Еще раз о целесообразности использования XML\XSLT

[crocodile2u]

Еще раз к вопросу о целесообразности использования XML/XSL

Тема на форуме уже поднималась, так что звиняйте, кому это уже оскомину набило...

У "движка", где вывод информации основан на XML/XSL, есть серьезные недостатки:
1) Нужны специфические знания для построения шаблонов.
2) Мы получаем из XML - HTML, хотя великолепно можем получать его напрямую - использование XML/XSL отрицательно влияет на скорость.
3) Ваш вариант?

Имхо - использование XML/XSL нежелательно в тех местах, где это НЕ необходимо. Фактически, для себя я пока вижу одно действительно реальное применение этой связки - если возникнет необходимость в зависимости от условий выдавать информацию в кардинально разных видах - скажем, в виде HTML и, допустим, PDF. ( Это не значит, что я разработал конвертер HTML->PDF)...

 

[chameleon]

да меня хлебом не корми.. дай пофлеймить )..

1) Нужны специфические знания для построения шаблонов.

специфические знания нужные везде и всегда и для любых шаблонов или
типа вообще от шаблонов отказаться? лабать лапшой на пэхепэ?

Мы получаем из XML - HTML, хотя великолепно можем получать его напрямую - использование XML/XSL отрицательно влияет на скорость.

коннект к БД (особо к Ораклу, например) очень отрицательно влияет на скорость, может в файлах все хранить?

Фактически, для себя я пока вижу одно действительно реальное применение этой связки - если возникнет необходимость в зависимости от условий выдавать информацию в кардинально разных видах - скажем, в виде HTML и, допустим, PDF.

XML задуман для обмена информацией (как переемник HTML) в первую очередь, а ты про это забыл совсем. PDF вообще можно получить из простого PHP-класса, напрмер.

 

[crocodile2u]

Хорошо, разведем флейм...

>>> специфические знания нужные везде и всегда и для любых шаблонов

Надеюсь, ты не будешь отрицать, что для построения XSL шаблона нужно знать не только HTML, но и XSL ? В данном случае я это и подразумеваю под специфическими знаниями.

>>> коннект к БД (особо к Ораклу, например) очень отрицательно влияет на скорость, может в файлах все хранить?

Не вижу связи с моим замечанием насчет скорости и XML/XSL.

>>> XML задуман для обмена информацией (как переемник HTML) в первую очередь, а ты про это забыл совсем.

Я про это не забыл, а именно это имел в виду - если нет нужды использовать XML для обмена информацией (т. е. в данном случае, для построения вывода информации различными способами), имхо, лучше и не использовать XML/XSL.

 

[timur-kar]

crocodile2u
XSL - очень хороший язык для описания шаблонов. ИМХО в некоторых случаях намного элегантнее Smarty (который языком конечно не является, но служит для того-же, для описания шаблонов). Правда со своими минусами, одним из которых является меньшая гибкость по сравнению со Smarty.

 

[maxim]

Я вот всё думаю:" Что лучше - танк или самолёт?".
Не хочет человек - не надо.

 

[timur-kar]

maxim
кстати вот это ты зря. Я например точно до сих пор не решил, буду делать: использовать XML/XSLT или вернусь к Smarty, а время уже подходит - скоро сдаваться. Поэтому вопросы целесообразности довольно важны. Другое дело что аргументы "против" XML/XSLT хоть и есть, но пока выигрывают те что "за"

 

[crocodile2u]

По-моему, maxim хорошо сказал - Не хочет человек - не надо (правда, меня и не особо тут убеждали в чем-то ).

И все-таки - и это мое глубокое убеждение - решение надо подбирать под задачу. Есть задачи, для которых XML/XSL является, возможно, наилучшим из имеющихся и самым элегантным подходом. Однако, опять-таки по-моему, большинство задач, стоящих перед веб-мастером, можно спокойно решить с помощью более "обычных" методов: шаблонных движков или даже - да-да! - помеси кода и HTML.

 

[chameleon]

Надеюсь, ты не будешь отрицать, что для построения XSL шаблона нужно знать не только HTML, но и XSL ?

api в smarty тоже неслабый - черт ногу сломит..поэтому специфические знания нужны всегда.

Не вижу связи с моим замечанием насчет скорости и XML/XSL

это я к тому, что не всегда скорость это решающий фактор есть еще расширяемость и интероперабельность и еще куча умных слов ... К тому же железо такими темпами растет, что со временем это станет совсем неактуально.

если нет нужды использовать XML для обмена информацией

т.е. если нет нужны в обмене и трансформациях информации? тогда конечно ..

 

[crocodile2u]

Остаемся при своих. Кесарево кесарю, как говорится.

 

[chameleon]

или даже - да-да! - помеси кода и HTML

брр.. какая гадость ...

 

[maxim]

Вопрос
Ваш верстальщик свободно владеет ПХП, чтобы юзать
-------
или даже - да-да! - помеси кода и HTML.
-------


В другой компании юзали другой шаблонный движок(ему придется учить всё заново)
-------
большинство задач, стоящих перед веб-мастером, можно спокойно решить с помощью более "обычных" методов: шаблонных движков
-------

Самое главное достоинство стандарта XML/XSL - это то что он стандарт
-------
Есть задачи, для которых XML/XSL является, возможно, наилучшим из имеющихся и самым элегантным подходом.
-------
Дело даже не в функциональности - функциональность примерно одинаковая. А в стандартизации.

Такую CMS можно отдавать клиенту заенкодир'ованую
и верстальщик будет верстать(при условии знания xslt).

Это, что касается шаблонизации(только шаблонизации).
А ведь при программировании есть и куча другого применения связки XML/XSL.

 

[crocodile2u]

Ишь, накинулись...

>>> Ваш верстальщик свободно владеет ПХП, чтобы юзать или даже - да-да! - помеси кода и HTML.

Если мне нужно сделать приложение, которое не будет зависеть от сторонних библиотек (PEAR, Smarty), или от наличия определенного расширения, я НЕ буду исполльзовать ни шаблонные движки, ни XSL. В повседневной работе я использую шаблоны (PEAR::HTML_Template_Sigma), и ЛИЧНО мне этого достаточно.

>>> Дело даже не в функциональности - функциональность примерно одинаковая. А в стандартизации.

Да что вы говорите? Имхо, функциональность-то у связки XML/XSL как раз в крайне выгодную сторону отличается от шаблонных движков. Я не использую ее из-за НЕудобства верстки шаблонов: как сказал Фанат: XSL - это кодинг! А в тех шаблонах, которые я использую, разберется любой человек, знающий только лишь HTML.

Что же касается применения - я никогда и не отрицал, что "есть и куча другого применения связки XML/XSL".

 

[slach]

для флейма тему надобно разделить

 

[neko]

как вы достали уже сил нет

crocodile2u
не надо тебе не используй
думаешь тебя кто-то
переубеждать тут будет?
уровень культурный тебе поднимать?
да кого е--т

-~{}~ 29.12.04 11:22:

и тут есть еще одна большая очень проблема в ваших дискуссиях
кстати касается и обсуждений смарти
что в них учавствует в основном народ который сабжа и в глаза не видел
а надо бы
тогда вопросов неуместных не возникнет

 

[Orlis]

Вспомним спор CSS+HTML и "чистый HTML" -- несколько лет назад говорили, что можно всё сделать в тегах <FONT> <TD COLOR=> , а CSS новый язык, Netscape 4.x его криво поддерживает... Вряд ли теперь можно спорить с тем, что ни один современный проект не обходится без CSS.

XSLT декларативный язык -- в этом его сила. Ты описываешь правила преобразования, а порядок их определяет XSLT-процессор. Мощность и масштабируемость концепции ограничивается лишь объемом преобразуемых данных.

 

[Фанат]

Ё! Такую интэрэсную тему пропустил!!!
Исправляемся!
chameleon

лабать лапшой на пэхепэ?

судя по интонации этой фразы, ты к такой лапше относишься пренебрежительно.
Можешь лы ты ответить четко и однозначно - чем принципиально отличается "лапша на пхп" от лапши на хслт?
Подразумевется, что при использовании шаблона на пхп, логика приложения точно так же убрана в отдельный скрипт, а в шаблоне оставлена только логика приложения.
Вот чем принципиально отличается код на пхп от кода на хслт?

или даже - да-да! - помеси кода и HTML
---------------------
брр.. какая гадость

СТОЯТЬ! Не с места!
Я вас выведу, как тараканов.
Хотя бы на одном отдельно взятом форуме - но выведу.

Гадость? Помесь кода и хтмл - гадость?
Скажи мне, милый ребенок, а почему ты тогда пользуешься XSLT, у которого этого кода - полные штаны?

Я ничего не имею против твоего любимого шаблонного движка.
Но я выбью из твоей головы эту дискриминацию: пхп код посреди хтмл-а - это гадость, а хслт код - радость!
Немедленно скорректируй свои высказывания.

 

[crocodile2u]

Originally posted by neko

crocodile2u
не надо тебе не используй
думаешь тебя кто-то
переубеждать тут будет?
уровень культурный тебе поднимать?
да кого е--т

-~{}~ 29.12.04 11:22:

и тут есть еще одна большая очень проблема в ваших дискуссиях
кстати касается и обсуждений смарти
что в них учавствует в основном народ который сабжа и в глаза не видел
а надо бы
тогда вопросов неуместных не возникнет

Я, кажется, никого и ни в чем не убеждал, и нисколько не хочу, чтобы меня в чем-то убеждали, а если уж убеждать, то пусть убеждают убедительно: "убеждая - убеждай".

Насчет культурного уровня ничего скажу - по-моему, использование XSL и культура никак не соотносятся. Считаю этот "выпад" подменой понятий.

Насчет смарти - я, действительно, их не использую, но это не значит, что у меня нет хотя бы общих сведений об этих шаблонах и их синтаксисе. Когда я решал, какие шаблоны использовать, я отказался от смарти в пользу HTML_Template_Sigma в общем по тем же причинам, что и от XSLT.

Насчет смеси HTML и PHP: PHP изначально создавался для использования в качестве встраиваемых в HTML server-side скриптов. моя бы воля - я бы и не использовал шаблоны - ведь необходимости в их использовании нет никакой, и следовательно, это только лишь излишняя нагрузка на сервер - да вот только действительно есть проблема с дизайном и его возможной сменой, тут уж и правда, гораздо приятнее править только HTML код без примеси PHP.

 

[Фанат]

тут уж и правда, гораздо приятнее править только HTML код без примеси PHP.

Слово "пхп" в конце - лишнее.
Если ты считаешь, что в шаблоне не должно быть управляющих структур - твое право.
Однако не надо навешивать на один пхп возможность иметь в шаблоне логику.
её позволяют иметь и хслт, и смарти, и еще куча движков.
И это, действительно, удобно.
Это удобнее, чем в шаблоне определять миллион мелких блоков, а в скрипте их все обрабатывать руками (то есть, встретив блок, ты не знаешь - условный переход ли это, или цикл).
однако, ты имеешь право на свое мнение. Нравится тебе шаблон без логики - ради бога.

Однако при "смене дизайна" пхп в шаблонах НИЧУТЬ НИКОМУ НЕ МЕШАЕТ.

у шаблонов на пхп есть свои недостатки, но сложность смены дизайна к ним не относится.

-~{}~ 29.12.04 12:34:

Что это вообще у вас всех за жупел такой - "только HTML код"?
"Это дубли у нас простые". Чистый хтмл код бывает только в чисто статическом хтмл сайте.
А в любом шаблоне он не чистый. а с вставками элементов синтаксиса шаблона.
то есть, логика, разной степени сложности, в шаблоне присутствует ВСЕГДА. В ЛЮБОМ. по определению.

Пеня поражает количество заблужлдений, связанных с шаблонами.
Честно.
похоже, это целая индустрия, выросшая на одних заблуждениях и неумении смотреть на вещи свежим взглядом.

 

[crocodile2u]

Я никого не призываю отказываться от любимых технологий. И смарти, и XSLT имеют по своим возможностям преимущество перед **_Sigma.

Более того, в вопросе "отделения бизнес-логики от логики представления" XSLT и смарти, пожалуй дадут большую фору **_Sigma. Но мне нравится сочетание удобного синтаксиса шаблонов с небольшим весом и таки приличной функциональностью шаблонного движка HTML_Template_Sigma.

В целом, имхо, флейм все равно заходит в тупик - известны недостатки и достоинства разных подходов, просто каждый решает для себя, что ему важнее.

--- PS ---

Фанат, с тобой трудно спорить, годы общения на форуме закалили тебя
Впрочем, не вижу даже нужды спорить с тем, с чем по большому счету сам согласен. Может быть, ты просто несколько лучше все это выразил.

 

[vitus]

Сорри если не в тему.

у шаблонов на пхп есть свои недостатки,

честно знаю только один - возможность воздействия шаблона на систему, если знаешь какие ещё - не таи.

возможно мне надо было в приват со своими вопросами ...