Использование фреймов

[440hz]

Использование фреймов

Много раз слышал от разных людей, что использоание фреймов на сайтах, а уж тем более в CMS - признак непрофессионализма, да и вообще дурной тон.

Какие реальные "за" и "против" можно использовать при этой аргументации.

для меня пока только "накладные расходы" за слежением с перегрузкой фреймов при необзодимости + расходы на разнесение логики по разныи файлам. Ну и перегруз страницы по F5 просто бесит когда он (броузер несчастный) страницы не те подсовывает. Еще некоторые считают, что это экономит трафик и сильно этим аргументируют.

Фразы "фреймы ацтой" не предлагать. Я это знаю, а вот доводов как-то малова-то.

Может кто приведт более разумную аргументацию, а может это я паранойей страдаю?

 

[chama]

Фреймы использую в административной части проектов.
Плюсы которые вижу это быстрая изготовка панели управления сайтом. Есть данные которые не часто изменяются(такие как меню). Все что изменяется пишу в постоянно изменяющийся фрейм.
Против:
Сейчас уже есть несколько других решений для уменьшения траффика при обновленнии данных(такие как динамичская запись в слой с помощь document.write, и др.), просто они сейчас они в стадии становления готовых решений.
Насколько мне известо, хотя не знаю почему, поисковики хуже индексируют страницы с фреймами.
Поэтому что бы не паритсться там где не надо индексировать использую frame, в других никогда.

p.s. Самому интересно соображения остальных по этому поводу.

 

[Krisha]

440hz
"Хороша ложка к обеду". Не нужно искать за и против, нужно смотреть на задачу и решать - нужны фреймы или нет. Тема эта уже пережевывалась миллион раз и давно никому не интересна.

Для примера могу привести реальный случай, когда использование фреймов было оправдано и удобно.

Делали веб-интерфейс для операторов CC. Им нужно было, чтобы вся необходимая информация сразу была на экране. Кликнул на номер телефона, получил в "правый" фрейм инфу о номере, кликнул на кнопку "помощь" - получил во нихний фрейм подсказку, кликнул редактировать, получил форму редактирования и всё это без всяких перезагрузок старицы, всё на виду. Всё это просто реально ускоряло работу оператора.

 

[MiRacLe]

единственный аргумент в пользу "фреймы ацтой" - индексация поисковиками(в силу того что многие "балаболы" растрезвонили - "да фреймы это же ацтой") , а о том что есть тег <noscript> они не знали.....

и опять-таки - "ложка к обеду" - есть интерфейсы в которых без фреймов не только неудобно, но и сложно в реализации...

А по поводу "CMS с фреймами" это вообще бред(той самой кобылы, в безлунную ночь) - почему это "ацтой галимый" ? - поисковиками админский интерфейс плохо индексируется? ;o)

-~{}~ 28.10.05 20:01:

по поводу F5 - сохранить текущие document.location.href каждого фрейма вне браузера ну ни как не проблема (cookies,session, ваш вариант?)

и траффик тоже в какой-то мере экономиться (за счёт редко перегружающихся частей) но это не главенствует....

 

[440hz]

MiRacLe
document.location.href - мысля - попробуем ...

попробовал - через сессии работает. только сесии у меня свои и делал через $PHP_SELF.

 

[MiRacLe]

про document.location.href это я второпях сказал - конечно лучше сохранять на сервере. (главное что мысль была понята адекватно)

вывод - книги(статьи,советы и т.п.) написанные в 199*(динозавровом году) в особенности на тему Web-a надо прилюдно сжигать(если статья написана на "днях",но по мотивам прозы времён расцвета "перестроек" - вместе с автором)
ну или по крайней мере читать как исторические опусы о Джордано Бруно(с улыбкой - "какие же они были глупые", со слезой - "ах куда уходить молодость" и с неподдельным восхищением - "ах не неужели надо было так из..ся ради IE 3.X, разве NN был в 3,5 раза популярнее IE?")

-~{}~ 28.10.05 21:05:

[offtop]
немного от темы - когда-то в этом году читал статью на ALA по поводу браузеров их развития и причины того что ещё приходиться "не забывать" о том что может случиться посетитель с NN4 и увидит этот "отвратительный" дизайн,ошибки js и в итоге не купит автомагнитолу со втроенной кофеваркой и автоприкуривателем на ультразвуковом нагревателе. И как вывод высказано то что виноваты в этом безобразии мы - web-девелоперы - до тех пор пока мы будем читать "кривоводства" © "историков" и поддерживать NN4+ на своих сайтах - пользователи с NN4+ будут приходить на наш сайт - зачем им обновлять свой браузер если "и так всё работает" ?

с одной стороны замкнутый круг, с другой стороны разорвать его можем только мы)

P.S. та же ситуация сейчас с переходом с php4.X на 5.X - хостеры боятся лавины мата от программеров, программеры боятся лопатить горы старых скриптов, заказчикам плевать - у них "и так всё работает"....

всё грусть выплеснул ;o)

[/offtopic]

 

[Steamroller]

единственный аргумент в пользу "фреймы ацтой" - индексация поисковиками(в силу того что многие "балаболы" растрезвонили - "да фреймы это же ацтой") , а о том что есть тег <noscript> они не знали.....

Во-первых, это далеко не единственный аргумент.
Во-вторых - про тег <noscript> "они" наверняка знали, в частности то, что он многими поисковиками игнорируется.

и опять-таки - "ложка к обеду" - есть интерфейсы в которых без фреймов не только неудобно, но и сложно в реализации...

Сложно в реализации - это да. А вот чтобы неудобно - не знаю, многие говорят что такое бывает, но примеры приводить стесняются.

А по поводу "CMS с фреймами" это вообще бред(той самой кобылы, в безлунную ночь) - почему это "ацтой галимый" ? - поисковиками админский интерфейс плохо индексируется? ;o)

А неудобно пользователям, жалуются. Интерфейс хоть и админский, но работают-то в нем обычные пользователи.

вывод - книги(статьи,советы и т.п.) написанные в 199*(динозавровом году) в особенности на тему Web-a надо прилюдно сжигать(если статья написана на "днях",но по мотивам прозы времён расцвета "перестроек" - вместе с автором)

Это смотря какие. Нильсена или Круга сжигать рано.

 

[MiRacLe]

Steamroller
<noscript> - пожалуйста пример поисковика который проигнорировал - без стеснения

пример - документация(живой пример - msdn.com/library/

про CMS - другими словами гораздно удобнее чтобы теже пункты "дерева меню" или как его ещё называют в разных системах проще обновлять вместе со всей страницей(на которой в итоге выведется один Input type=text и Input type="submit" , а не оставить его во фрейме с ссылками?

по поводу Нильсена я может и погорячился, но с другой стороны в последнее время всё чаще и чаще "он" просто "бесит" своим "мы провели исследование", мы "опросили", мы "исследовали" - и ни одной реальной ссылки(детального отчёта) - сплошые "мы", да "я" - ничего конкретного - только дайте "тыщу баксов и приходите на мои семинары - я вам открою глаза на мир"

последний абзац сгоряча, но опять-таки начался оффтоп - бей посуду я плачу...

 

[Steamroller]

<noscript> - пожалуйста пример поисковика который проигнорировал - без стеснения

Я имел ввиду noframes конечно, а не noscript.
Вот насчет того как поисковики к нему относятся:
http://content.mail.ru/arch/10103/678545.html

пример - документация(живой пример - msdn.com/library/

А ты в сорцы ему смотрел? Там ведь вообще смертоубийство.

про CMS - другими словами гораздно удобнее чтобы теже пункты "дерева меню" или как его ещё называют в разных системах проще обновлять вместе со всей страницей(на которой в итоге выведется один Input type=text и Input type="submit" , а не оставить его во фрейме с ссылками?

Лучше бы обновить. Лишних 500 байт на запрос погоды вряд ли сделают. А проблем потенциальных меньше.

по поводу Нильсена я может и погорячился, но с другой стороны в последнее время всё чаще и чаще "он" просто "бесит" своим "мы провели исследование", мы "опросили", мы "исследовали" - и ни одной реальной ссылки(детального отчёта) - сплошые "мы", да "я" - ничего конкретного - только дайте "тыщу баксов и приходите на мои семинары - я вам открою глаза на мир"

Ага, дядька звезда.
Но старая его книжка - все равно актуальна.
Да к новым многим вещам стоит прислушиваться, про pdf например.

последний абзац сгоряча

Ну почему же, все правильно, думаю многие разработчики согласны.

 

[Sparrow]

А еще можно делать фреймы с автоматической загрузкой фреймсета через js. и в админских интерфейсах гораздо удобнее иметь меню постоянно загруженным. А пользователю по барабану, используются фреймы или нет, главное чтобы интерфейс был понятен.

 

[asm]

Кроме всего не забывайте про XMLHTTP и его клоны

 

[fStrange]

1. тут никто не упомянул про то что с поисковиков пользователь может нечаянно попасть на одну из страниц фреймовой структуры, не имеющую навигации и ошарашенно чесать репу
резюме: проблема индексации
2. сложно оставить ссылку на одну из внутренних страниц
(вот понравилась мне статейка и хочу я на своем сайте ссылочку оставить и чего? на главную страницу ссылку делать? нафиг!!!)
резюме: трабла с юзабилити
... в какой то статье помнится приводилось около 8 разумных доводов против фреймов...

сейчас самая выгодная замена фреймам это какое нибудь AJAX - based решение

фактически сейчас фреймы применяют только в чатах и админ панелях...
в первом случае чтобы не обновлять всю страницу, а только сообщения
во втором случае чтобы оставить у админа возможность одним кликом что то сделать, не тратить время на пробегание по разделам и уместить максимум информации в одном окне

и в первом и во втором случае, сейчас вполне можно обойтись без фреймов