Развертывание данных в ввиде таблицы

Фанат

oncle terrible
Команда форума
мифы об xslt

Начальный тред ТУТ!!! А не там, куда поставил ссылку досужий редактор!

Не беда, что задачка непростая.
Главное, что мы разделили данные и их представление!
Ну, а уж то, что в этом представлении(!) не то что дизайнер, а программист ногу сломит - это ж частности, издержки :)
Будем писать на недоязыке недопрограммы, но зато идея-то какая красивая!
 

Макс

Старожил PHPClub
Ну, а уж то, что в этом представлении(!) не то что дизайнер, а программист ногу сломит - это ж частности, издержки :)
вообще-то, то что предложил slach - это стандартное решение таких задач (группировка Мюнча). Ничего сложного :)
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
Вы мне объясните - так кто же, все-таки, рисует представление - дизайнер или программист? ;-)
 

andygray

Guest
2Фанат

дизайнер и программист?
разве этим вссё ограничено?
дизайнеры - рисуют дизайны, и на выходе у них получается картинка, они вобще не должны знать программирования, скриптования, шаблонирования, а только иметь об этом представление, что бы не нарисовать что то нереальное в реализации :)

что до программистов - есть девелоперы, а есть кодеры, не нужно забывать и это.

а если вспомнить про html-кодеров, которые берут те же картинки дизайнеров и делают из них html-шаблоны?

а взглянув на вакансию Яндекса - XSLT-coder вобще можно многое понять

мне кажется такие технологии не разрабатывались в расчёте на программистов - одиночек, которые и шаблоны пишут, и хтмл вроде как знают, да и нарезать изображения смогут. а кроме того (!!!) могут программировать :) выступая в роли системного архитектора, планируя свою работу, разбивая на этапы, разрабатывая и кодирую собственно проект :)

для них любая новая технология - конец света, потому что всё приходиться делать самому :(
вот каждый и останавливается на уровне, прпорциональном количиству извилин и вместительности серого вещества :))
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
Про извилиты - это все, конечно, очень интересно и конструктвино.
Но вот вопрос -
а взглянув на вакансию Яндекса - XSLT-coder
То есть, к классической тройке программер-дизайнер-верстальщик, мы добавили еще одного программиста. А зачем?
 

andygray

Guest
Originally posted by Фанат
То есть, к классической тройке программер-дизайнер-верстальщик, мы добавили еще одного программиста. А зачем?
???
А системный архитектор? А проджект менеджер? А контент райтер? А разработчик юзерских интерфейсов? Мне кажется мы о разных масштабах говорим.

Тогда можно и перефразировать - XML&XLST не для проектов длительностью менее 30 человекомесяцев :)
Но это всё лирика и не зачем по этому поводу организовывать полемику :) Вроде бы вся наша беседа идёт оффтоп...
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
Не, ну правда, мне интересно.
добавим перечисленных троих, ЕСЛИ ТАК ХОЧЕТСЯ, к упомянутой тройке.
Я, как-то, не увидел логики в утверждении, что если проекту нужен контент райтер, то ему требуется еще один программист. Только опосредованную - что если проект большой, то один программист не справится.
но ведь, мы имеем довольно специфическую область - веб. А в вебе практически вся логика - это и есть представление. что останется старому программисту? генерить xml? Это и без него можно сделать.
Получается, что программист - как был, так и остался один. Как генерил интерфейсы - так и генерит.
просто у него забрали один язык (нормальный) и дали другой (кривой).
И непонятно, почему когда мы на пыхе пишем - данные и их представление ужасающе перемешаны, а когда на хслт - тут все чики-пики.
 

andygray

Guest
Чесно говоря, я сам долго не видел смысла в применении не только XSLT, но и XML вобще :)

Но совсем недавно, понял одну вещь - что они просто созданы для некоторых, возможно специфичных, но мега полезных вещей. Ты не смотрел сегодня мой пост http://phpclub.ru/talk/showthread.php?s=&threadid=57042 ? Если вдуматься и представить, что на этой основе написано 30 различных приложений, а затем представить девелоперскую среду для них (тоже на пхп, хотя пох), с которой они взаимодействуют, то быть может ты и увидишь смысл.

Чесно скажу - я бы не увидел :)
Тут пока сам не прийдёшь - не поверишь
 

Demiurg

Guest
Фанат
Я правильно понимаю, что ты против шаблонов в принципе и XSLT/XML в часности ?
 

slach

Новичок
;) Фанат, XSLT вообще при желании автоматически генерится =))
Все зависит от задачи

если взглянуть на задачу отвлеченно.. то она действительно ПРОСТАЯ...

но и решение ПРОСТОЕ достаточно

а XSLT выбран в качестве решения, потому что исходные данные XML

напиши мне парсинг ИСХОДНОГО XML файла и вывод этого дела средствами PHP ... хоть с помощью http://php.net/manual/en/reg.xml.php хоть с помощью http://php.net/manual/en/reg.dom.php !!!
и посмотри сколько это все будет занимать ...
разика в полтора так побольше... и не факт что проще для чтения...

я допускаю что в данном случае, возможно исходные данные это SQL или вообще какой нибудь бинарник... но тогда это проблема автора исходного вопроса...

и это... давайте флудить посуществу =) исходный вопрос был АБСОЛЮТНО непро то "кто должен делать XSLT дизайнер или программист"

исходный вопрос был про то, КАК СДЕЛАТЬ конкретную вещь =)
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
Все правильно. Кроссплатформенность - это очевидный плюс.
Но почему-то все вокруг кричат, как хслт мегакруто и никто не говорит, что это, в общем-то стоит своих денег.
И больше всего меня смешит, когда рассказывают сказки про то, что
Код:
<? foreach ($row as $col): ?>
   <td width="1%">
       <? echo  ++$i ?>
     </td>
<? endforeach ?>
это кака и каша, а
Код:
<xsl:for-each select="row">
   <td width="1%">
       <xsl:value-of select="position()"/>
     </td>
</xsl:for-each>
это рулез и панацея :)
что хслт у нас разделяет данные и представление, а пых все в кучу валит.
 

inTox

вёбных дел мастер
Фанат
не
<xsl:for-each select="row">
<td width="1%">
<xsl:value-of select="position()"/>
</td>
</xsl:for-each>
а
<xsl:apply-templates select="row"/>
:)

но суть в другом. Просто разделение труда такое на больших проектах (типа Яндекса) : программеры генерят хмл, Студия рисует дизайн и нарезает, а xslt-кодер внедряет. и XSLT - не самый плохой способ разделения труда программера и труда верстака.
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
XSLT - не самый плохой способ разделения труда программера и труда верстака.
Покажи, если нетрудно, пример.
что делает программер, а что - "верстак".
 

XiMiK

Новичок
Странное обсуждение. Проблема этого топа не в том, что XML-технологии это хорошо или плохо, а в том, что его автор (Фанат) просто не понимает зачем нужен ХМЛ.

Преведённый пример с кодом ПХП меня вобще поразил своей ТУПИЗНОЙ. Фанат, с чего ты взял, что ХМЛ это язык програмирования? Сравнивать ХМЛ и ПХП одно и тоже что траву с тазонокосилкой! ПХП это средство обработки данных (чаще всего текстовых), а ХМЛ способ хранения этих самых данных, которые впоследствии будут обработаны. Если твои данные (html-вёрстка <td>) хранится в скрипте, то сам понимаешь во что это выльется. Про шаблоны и прочую дребедень написано очень много. Не забывай XML-это масштабная технология, которая применяется не только в ПХП. Просто ты мыслишь слишком узко, поэтому и не понимаешь всей вважности.

Как было уже замечено ввод данных в хмл может осуществлятся автоматический (и это правильно). Т.ч. всё, что сказано на счёт верстальщиков дизайнеров - это всё не в тему.

Фанат, ты наглядный пример ПХП програмиста, который отбился от общей IT-реальности. Для маленьких движков, написанных под какие-то ограниченные нужды XML реально новерное не понадобится. Но а как же крупные проекты?
Да и вобще, кто сказал, что данные будут использованы только твоей программой? Может кому-то нужна обсалютно переносимая база?
Раньше этого всего небыло, и приходилось делать какие-то нереальные стандарты для хранения данных, которые были применимы только в конкретном рассматриваемом случае. Потом замучались и придумали SQL. Но там данные хранятся в куче, и реально иногда не представляется возможным их организовать как надо. Когда речь идёт о хранении скажем документов, такая хрень не прокатывает, не удобно.
Да, та можешь сказать "Word forever!", но там тоже сложнасьтей выше крыши.
Да и вобще, а если ты будешь работать с проектом, не относящемуся к ПХП. Скажем база данных какй-нибудь редакции крутого журнала, где всё автоматизировано. Если там испльзовался ХМЛ, то для знающего человека сразу исчезает ряд проблем.
--
Я на примеры не силён :) , но зачем спорить о том, что стандарт это плохо?

Если бы мы не имели такого стандарта, как язык общения, то мы друг-друга не понимали бы.

ИМХО обьяснить другому, то, что ты сделал на хмл гораздо легче, чем то, что придумал ты сам для себя. Мануалы по стандартам найти легче чем залезть тебе в голову.

Пожалуй на сегодьня я всё сказал :)

-~{}~ 08.10.04 00:43:

Фанат, да и вобще, тебе сделали стандарт, который описывает как сделать структуру типа дерева, что тебе ещё надо!
А лаги... ну за всё надо платить, зато наглядно.
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
не понял.
откуда здесь взялся XML? Этот csv-переросток?
Об этом примитивном формате обмена данными речь вобще не идет.

Отойди, мальчик, не мешайся.

-~{}~ 08.10.04 01:17:

Вопрос.
Если твои данные (html-вёрстка <td> ) хранится в скрипте, то сам понимаешь во что это выльется
Не понимаю.
html-вёрстка <td> - это НЕ ДАННЫЕ. Данные - это то, что между <td>
Данных никаких в пхп скриптах никогда не было. Данные лежат себе спокойно в базе.
Наверное, имелось в виду оформление?

-~{}~ 08.10.04 01:30:

Проблема этого топа не в том
что кто-то чего-то не понимает, а в том, что кто-то дал ему идиотское название.

Поясняю специально для любителей подперднуть втихую:
Я не считаю, что XSLT вреден
Однако, с ним связано много слухов и поверий, которые мутят голову разным неокрепшим личностям. Да и окрепшие любят загнуть по то, как XSLT разделяет код и оформление.

-~{}~ 08.10.04 01:40:

Demiurg
Нет, неправильно понимаешь.
Шаблон позволяет разделить код программы, подготавливающий данные к выводу, и оформление этих данных.
Классический шаблон на пхп так и делает.

Другое дело - XSLT. Это плоть от плоти КОДА. Я не понимаю, почему столько людей твердят, что XSLT - это ОФОРМЛЕНИЕ, хотя это ГОЛИМЫЙ КОД.
Вот на этот вопрос я и хочу получить ответ.
Еще я хочу получить ответ на вопрос, который задал выше с двумя примерами кода. причем не в смысле - что лучше, а в смысле, почему второй пример считается ПРИНЦИПИАЛЬНО правильнее первого.
Только ленивый не вылил ведро помоев на принцип code-behind или "простые" шаблоны by spectator.
вот я и хочу понять - ПОЧЕМУ пхпшный foreach среди td - это ОТВРАТИТЕЛЬНО, а xslt-шный - красиво и прогрессивно.
Не с точки зрения универсальности. ПХП-шаблоны ругают не за это.

И, хотя я не против XSLT вообще, как меня тут пытаются выставить, тем не менее, я искренне не понимаю - какой смысл брать пхпой из базы данные, генерить пхпой XML, а потом писать еще одну программу по разбору уже этого промежуточного формата на кривом языке.

Я могу понять, когда эти процессы совершенно разведены между собой. Есть приложение, есть внутренний формат данных, есть контроллеры и мотороллеры. И все между собой обмениваются, и отображение в браузер - это так, мелкая побочная задача.
Но я не могу понять, нафига это надо, если приложение одно, самостоятельное и отдельно стоящее. И единственная задача которого - вывести базу на экран.
Я не могу понять, когда в оправдание этого нагромождениям мне рассказывают, что оно разделяет код и представление.

-~{}~ 08.10.04 01:55:

Demiurg
Если ты не понял моей мысли - я могу пояснить развернутее.
В процессе редактирования этого текста она хорошо оформилась.
 

XiMiK

Новичок
Не понимаю.
html-вёрстка <td> - это НЕ ДАННЫЕ. Данные - это то, что между <td>
Данных никаких в пхп скриптах никогда не было. Данные лежат себе спокойно в базе.
Наверное, имелось в виду оформление?
Прошу прощения, отвлёкся. Да действительно я имел в виду оформление. Но если на то пошло, то html-тэги тоже информация, только уже для форматирования.
Можно сказать так: это данные для данных :)

Ну ладно, видать я не в теме, но всё же тогда вспомним зачем вобще придумали PHP? Чтобы не мучится с html-ом на перле или на с. Он и называется собственно препроцессором ("PHP: Hypertext Preprocessor"), и это на стороне Фаната. Почему правельней? Ближе к структуре документа. Хотя тут любое обоснованное мнение имеет смысл, каждый прав по своему.
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
XiMiK
html-тэги тоже информация
молодец.
очень хорошо.
а тепепрь загляни в любой XSLT шаблон и объясни мне наличие в нем этих самых <td>

В этом, собственно, и состоит мой вопрос!
Если твое оформление (html-вёрстка <td> ) хранится в скрипте, то сам понимаешь во что это выльется
НЕТ, НЕ ПОНИМАЮ!
Объясни мне популярно - что плохого этом?
А потом объясни это авторам XSLT, где ВСЕ ИМЕННО ТАК И ЕСТЬ - КОД ПЕРЕМЕШАН С ОФОРМЛЕНИЕМ!
 

XiMiK

Новичок
Фанат, я и согласен с табой, и не согласен одновременно. Ну если это кто-то использует, значит это кому-то нужно. Кому-то практика показывает, что так выгоднее и это его полноправное мнение.

Мне кажется, что со временем эти технологии будут модернизироватся. Просто не останится выбора. В то время когда эти навароты должны облегчать жизнь, они её зачастую усложняют (да ещё и сист. рес. сжирает).
Я думаю, когда ранок ИТ разрастётся ещё больше, понадобится толпа чернорабочих (верстальщиков и т.д. и т.п.), которым надо будет мало платить и нагружать под завязку. И как следствие воцарит безграмотнось. Спосение одно - повышение эфективности в виде упрощения методов разработки. И если XSLT спасёт, вопрос исчерпает себя, если нет, то Фанат прав. Вот так всё просто :)
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
Это все словоблюдие.
А на конкретный вопрос ты не ответил.
Впрочем - и не надо.
И так ты этот топик зафлудил бессмысленными текстами.
 
Сверху