Почему вдруг меняется тип переменной и содержание?

MiksIr

miksir@home:~$
tardis а что такое тогда 0,(9) - чтоб не придрались ко мне со всякими терминами, расскажите своими словами, что такое 0,(9) в контексте утверждения выше?

-~{}~ 24.10.08 17:05:

tardis
извини, я не понимаю, как это может быть "так, но на самом деле я не говорил, что это так"?
Или так, или поправляй что не так.
 

dr-sm

Новичок
Автор оригинала: tardis
замечательная ссылка, но что ты этим хотел сказать
ряд сходится, сумма (в предельном смысле) существует, а вот значение функции суммы может и не существовать, а значит сумма (не в предельном смысле) тоже не будет существовать

-~{}~ 24.10.08 16:53:

нет, ты передал довольно опосредованный вариант моей мысли
мне непонятен вобще чета ход твоей мысли :)

про предельный смысл

когда мы пишем 0.(ы) то подразумеваем значение суммы бесконечного ряда в предельном смысле
 

MiksIr

miksir@home:~$
dr-sm, тссс =)

-~{}~ 24.10.08 17:08:

Он еще этого или не понял, или понял- но скрывает за игрой формулировками, ибо тогда придется признать, что он тут ничего не доказал.
 

tardis

lazy
мне непонятен вобще чета ход твоей мысли

про предельный смысл

когда мы пишем 0.(ы) то подразумеваем значение суммы бесконечного ряда в предельном смысле
мой самый первый пост в этом топике гласил, что я не согласен вот с этим утверждением

.9 repeating equals one. In other words, .9999999... is the same number as 1.
 

zerAlex

Новичок
НИХ.... СЕ!!! Меня пару дней не было всего :)

Рад, что проблема всех так беспокоит, но хотел бы направить дискуссию в другую сторону:

Скрипт считает литраж (до 1-й десятой) и деньги за реализацию. Т.е. фактически нужны числа лишь с 2 знаками после запятой.
И что теперь, кажный раз их округлять вручную?

Как другие реализуют такие вещи? Ведь есть куча софта финансовой направленности и никто не считает по полкопейки....
 

tardis

lazy
Он еще этого или не понял, или понял- но скрывает за игрой формулировками, ибо тогда придется признать, что он тут ничего не доказал.
как пожелаешь
извини, я не понимаю, как это может быть "так, но на самом деле я не говорил, что это так"?
я сказал это, для того, чтобы ты мне потом не пенял, что я придираюсь и играю формулировками, если ты так это понимаешь, то и исходи из этого, смысл примерно верный, хочешь, можешь развивать дальше, но не уверен, что далеко уйдешь с таким знанием терминалоги (а как следствие и предмета в целом).
 

phprus

Moderator
Команда форума
tardis
Update2: но все равно ты ушел от прямого ответа, так может член последовательности лежать вне этой линии или нет?
В данном случае не может, НО функция это НЕ последовательность. По функции мы могли бы найти значение члена с номером 1,56 НО в последовательности нет членов с таким номером. На последовательности вообще более жесткие ограничения наложены, по этому переход от последовательностей к функциям НЕ возможен, а переход от функций к последовательностям возможен.

Последовательность частичных сумм - это не функция, по тому что это последовательность определенных по заданному правилу чисел, а числа не могут не существовать или быть не равными самим себе.
 

MiksIr

miksir@home:~$
tardis, а мне не нужно идти дальше
просто в 0,(9) число девяток не стремится к бесконечности, оно равно бесконечности. Т.е. по сути - это тот самый предел и есть, к которому стремится сумма прогрессии и в котором она может быть не определена (ну и хрен бы с ним).
Так же известно, что сумма прогрессии стремится к единице (исходя из доказанной формулы), но да, может быть в этой единице не определена.
Может одна и та же последовательность стремится к разным числам (хоть бы и не будет она определена в них)? Нет, не может, значит 0,(9) и 1 - одно и то же.
 

phprus

Moderator
Команда форума
zerAlex
Как другие реализуют такие вещи? Ведь есть куча софта финансовой направленности и никто не считает по полкопейки....
Вообще-то считают, но используют банковское округление.
В принципе можно работать в целых числах храня все величины к копейках. а при выводе использовать округление или [m]number_format[/m]
 

tardis

lazy
По функции мы могли бы найти значение члена с номером 1,56 НО в последовательности нет членов с таким номером.
это не важно, важно что все значения всех членов последовательности обязательно должны лежать на кривой, задаваемой функцией

Последовательность частичных сумм - это не функция, по тому что это последовательность определенных по заданному правилу чисел, а числа не могут не существовать или быть не равными самим себе.
сама по себе последовательность не функция, но все члены последовательности принадлежат области значений функции

-~{}~ 24.10.08 17:40:

просто в 0,(9) число девяток не стремится к бесконечности, оно равно бесконечности. Т.е. по сути - это тот самый предел и есть, к которому стремится сумма прогрессии и в котором она может быть не определена (ну и хрен бы с ним).
Так же известно, что сумма прогрессии стремится к единице (исходя из доказанной формулы), но да, может быть в этой единице не определена.
Может одна и та же последовательность стремится к разным числам (хоть бы и не будет она определена в них)? Нет, не может, значит 0,(9) и 1 - одно и то же.
начинаю понимать выражение "один дурак может озадачить сто мудрецов", не претендуя на мудреца (и не считая тебя дураком :) ), скажу только, что ты ровным счетом ничего не доказал, так как выводил одно из другого
пример:
1. допустим яблоко зеленое (допущение), значит в кожище содержатся зеленые пигменты(теорема)
2. допустим в кожище яблока содержатся зеленые пигменты(допущение), значит яблоко зеленое (теорема)

а потом будешь доказывать всем, что все яблоки зеленые

-~{}~ 24.10.08 17:45:

чтоб не быть голословным все же скажу, в чем изъян твоего рассуждения, хотя этот изъян гораздо проще понять, чем объяснить:

ты и в первом и во втором случае рассматриваешь 0,(9) как прогрессию, при этом делая разные выводы из одного и того же, а потом из этой разницы выводов, выводишь, что этой разницы быть не может
гениально, млин ...
 

Angerslave

Новичок
tardis
Допустим, яблоко на самом деле бесцветное, нормальные люди видят его зелёным, а дальтоники красным. Вот и доказывай всем, что яблоко красное, если ты дальтоник :) Речь, конечно, не про тебя :)
По-моему, дискуссия уже давно окончена, лагери противников уверены в диаметрально противоположных вещах, и ничто, кроме атомной бомбы, их не переубедит :)
 

tardis

lazy
а может до двадцати страничек догоним, а :)

-~{}~ 24.10.08 17:53:

еще раз скажу
я не согласен с этим утверждением
.9 repeating equals one. In other words, .9999999... is the same number as 1.
а c этим
я в принципе согласен

также я не согласен,
что это .9 repeating equals one. In other words, .9999999... is the same number as 1.
и это 0,(9)
одно и то же
 

MiksIr

miksir@home:~$
> ты и в первом и во втором случае рассматриваешь 0,(9) как прогрессию
как раз это ты ее так рассматриваешь, иначе вообще не ясно, что ты кому пытаешься доказать.
а я тебе как раз говорю, что это есть сумма прогрессии...
И аналогия с яблоком совершенно неверна. Мне кажется, вы даже и не попытались прочитать, что я написал.

А насчет того, с чем вы не согласны.. я правильно понимаю, что вы ходите с детскими книгами и доказываете друзьям исходя из научных исследований, что вот не может зайчик играть с мышкой, что вы не согласны с тем, что они изображены на картинке играющими?
 

tardis

lazy
HraKK
ага :)

ты же сам придрался к тому посту, где я об этом говорил

-~{}~ 24.10.08 18:03:

я правильно понимаю, что вы ходите с детскими книгами и доказываете друзьям исходя из научных исследований, что вот не может зайчик играть с мышкой, что вы не согласны с тем, что они изображены на картинке играющими?
изходя из твоих постов, я вообще начинаю сомневаться, что правильное понимание тебе свойственно в принципе
я достаточно емко обосновал свою позицию, если до тебя опять нифига не дошло, то я умываю руки и добавлю, что кроме атомной бомбы есть еще один способ -
MiksIr, он способен вызвать короткое замыкание в мозге любого
 

MiksIr

miksir@home:~$
Это вообше поразительно, сколько усилей может потратить человек, доказывая, что в популярной статье для людей далеких от математике на самом деле есть вопиющая неточность - там не перешли к пределам. Песец. Жирный.
 

tardis

lazy
это вообще поразительно, что ты правильно понимаешь, как тебя зовут, хотя и в этом я не уверен
я не доказывал неточность в статье, я доказывал свою позицию, которую HraKK освистал.
 

MiksIr

miksir@home:~$
tardis, проблема в том, что короткое замыкание вызывается у тех, кто не может размышлять. Вот если кто-то начитался страниц в википедии, а размышлять сам не очень умеет, вот тогда тут и начинаются замыкания.

Я в таких случах вспоминаю старую историю, как я во времена института девочке рассказывал что в маленькой паскалевской програмке делается. Очень долго и подробно - девочка все запомнила и даже поняла, что есть что.
Но на сдаче преподу ее завалили... банальнейшим вопросом! Препод ткнул в точку с запятой и спросил "а это что?".
Все, накопленные знания о том, что каждый оператор делает не спасли от неумения размышлять, чем же может оказаться точка с запятой.

-~{}~ 24.10.08 18:08:

Гм, кстати, tardis.. а тебя не Света зовут случаем?

-~{}~ 24.10.08 18:09:

HraKK, а ты еще помнишь может, какую ты там его позицию освистал?
 
Сверху