наболел вопрос

[zuxel]

наболел вопрос

Я работаю в маленькой студии, работают два человека : я - программер/верстальщик и руководитель - дизайнер/менеджер проектов. Дизайнер( он же руководитель, напомню ) повернут на подходе, что сайт должен быть в первую очередь красивым, плюс к этому он не особо разбирается в технических ньюансах, знает верстку чуть и все. Из-за всего этого часто возникают ситуации которые последнее время меня выводят из себя, например, делаем сайт компании, по ТЗ на котором будут несколько текстовых разделов, все просто - заголовок и текст. Я прикрутил стандартный компонент( я пишу на CI, типовые компоненты написал уже давно сейчас просто довинчиваю нужные по нужды конкретного проекта ), среди прочих есть раздел "Объявления", где раньше предпологалось наличие тупо заголовка и текста, уже после запуска сайта в инет он мне перекидывает макет страниц этого раздела, в котором нужно отделить от основного текста контактную информацию, т.е. вначале выводится текст объявления, а ниже в типа красиво оформленной таблице идут контакты, и так для каждого объявления. Т.е. в БД нужно заводить еще одно поле, причем придется делать отдельную таблицу под эти объявления, чтобы для осталього контента не висела пустое поле контактов, да еще в админку нужно добавить форму куда вписывать эти контакты.

Или другой пример, у нас в компании есть хороший приницип - админку надо делать максимально простой пользователю. Для редактирования текста я прикрутил визивиг - TinyMCE, вроде все хорошо, по гемор начинается, когда тебе дают макет внутренней страницы, который по сути нужно сверстать в этом самом визивиге, т.е. чтобы он был красивый, дизайнерский и в тоже время, чтобы юзер мог редактировать информацию и не поломал бы всю эту красоту, если будет ковыряться в контенте, ну или захотел бы чего-нибудь добавить.

Собственно я на фреймворк перешел из-за того, что так проще подгонять вывод контента под всякие дизайнерские изыски, когда работал с joomla или, еще хуже drupal, для меня этот процесс превращался в жуть, от которого и сейчас вздрагиваю

Вообщем вот, я просто не могу понять или я плохой работник, которому с неадекватно воспринимает нормальны рабочий процесс или все таки такой подход в работе не правилен?

 

[vovanium]

Если тебе нужно верстать макет в визвиг, то имхо, что-то ты делаешь не так. В частности смешиваешь контент с оформлением. Юзер должен править контент, красивости, это больше к дизайну и шаблонам относятся.

P.S. В любой визивиг можно тупо вставить кусок HTML

 

[dimagolov]

ТЗ твой менеджер проектов должен оговаривать подробно с заказчиком и работать так, чтобы изменения в процессе работы или не происходили или были оплачены заказчиком дополнительно.

 

[Духовность™]

Я полгода назад ушел с такой же работы. Очень близко это.

Суть твоего возмущения в том, что

- тупому менеджеру похрен все, он на то и менеджер, что бы командовать
- приходится писать что-то новое на уже существующие, успешно функционирующие наработки
- дурацкие требования вынуждают делать дурацкие решения

1. Менеджеры проектов, безусловно, должны быть с наитончайшим пониманием того, что делает программист. Как правило, менеджеры смотрят в противоположную сторону и их подход действительно заканчивается утверждением, что

что сайт должен быть в первую очередь красивым

Профнепригодность данного утверждения в том, что это мнение должно быть у клиента, а менеджер должен адекватно изначально строить ТЗ (об этом говорит dimagolov) и давать понять клиенту, что переработка ТЗ зачастую стоит и занимает больше, чем написание подобного рода кода с нуля. Именно поэтому руководитель проекта, если он бывший программист - единственный адекватный менеджер в нашем деле. Лохи со знанием тега разметки <b> и <i> - это не менеджеры, это так..

2. Делать гибриды FAQ и контактной информации на одной странице порой действительно бесит. Бесит делать не так, как думаешь. Ты мыслишь компонентами/контроллерами, менеджер мыслит как дизайнер.

3. Дурацкое требование - это пример с "макет внутренней страницы, который по сути нужно сверстать в этом самом визивиге, т.е. чтобы он был красивый, дизайнерский и в тоже время, чтобы юзер мог редактировать информацию".

Что посоветовать? Вали с работы. Иди работай в коммерческие организации или госучреждение на долговременные проекты. И никогда не занимайся неблагодарной работой - разрабатывать веб-сайты в мелких студиях. Гимора слишком много.

 

[zuxel]

ТЗ твой менеджер проектов должен оговаривать подробно с заказчиком и работать так, чтобы изменения в процессе работы или не происходили или были оплачены заказчиком дополнительно.

Профнепригодность данного утверждения в том, что это мнение должно быть у клиента, а менеджер должен адекватно изначально строить ТЗ и давать понять клиенту, что переработка ТЗ зачастую стоит и занимает больше, чем написание подобного рода кода с нуля. Именно поэтому руководитель проекта, если он бывший программист - единственный адекватный менеджер в нашем деле. Лохи со знанием тега разметки <b> и <i> - это не менеджеры, это так..

да причем чаще изменения вносит не заказчик, а дизайнер, т.е. видит как оно выводится сейчас, ему не нравится, он делает скрин, перерисовывает в фотошопе и шлет мне, и либо он не понимает, что такие изменения это не просто переверстка, а еще изменение структры БД + программинг, либо знает но требует сделать все быстро

 

[Духовность™]

изменения вносит не заказчик, а дизайнер, т.е. видит как оно выводится сейчас, ему не нравится, он делает скрин, перерисовывает в фотошопе и шлет мне, и либо он не понимает, что такие изменения это не просто переверстка, а еще изменение структры БД + программинг, либо знает но требует сделать все быстро

ха-ха-ха! ОЧЕНЬ знакомо.

Проблема в том, что менеджеры у вас дураки. Программист и дизайнер должны плясать от ТЗ, составленного менеджером, и понимать, что ТЗ - это стандарт в контексте текущего проекта. Когда все работники будет следовать стандартам, таких проблем быть не должно.

 

[zuxel]

Если тебе нужно верстать макет в визвиг, то имхо, что-то ты делаешь не так. В частности смешиваешь контент с оформлением. Юзер должен править контент, красивости, это больше к дизайну и шаблонам относятся.

ну а если диз нарисовал, что одна строчка должна выводитсяс каким-то бекграундом? т.е. в визивиге для нее надо прописывать этот стиль, что хоть и не правильно имхо но еще как-то терпит, а если пользователю наод самому добавит еще одну такую строчку, с бэкграундом, чтобы общий стиль не нарушлся, он же не полезет править html? он просто скопирует предыдущую, сделанную мной, и впишет новый текст, только вот визивг при таком копировании затирает часть атрибутов, да и вообще начинает вылезать куча всяких косяков

 

[AmdY]

решение где-то в css. wysiwyg умеют цеплять классы, если есть какие-то затираемые атрибуты, то ясное дело что-то не так с вёрсткой.
учитывая пример проблемы с лишним полем и ваши варианты решения, я бы всё же подумал, может вы делаете что-то не так?

 

[zuxel]

ну к примеру оно затирает оттрибут class у таблиц, это проблемы верстки?
а какие варианты решения боле правильные для решения этого примера?

 

[AmdY]

это проблема программиста, который криво прикрутил wysiwyg

 

[ran]

Автор оригинала: zuxel
ну к примеру оно затирает оттрибут class у таблиц, это проблемы верстки?
а какие варианты решения боле правильные для решения этого примера?

Вас не смущает то, что у программера/верстальщика возникают такие простые вопросы и есть место для претензий другой стороны и вы что-то делаете не так?

 

[fixxxer]

Re: наболел вопрос

Автор оригинала: zuxel
Вообщем вот, я просто не могу понять или я плохой работник, которому с неадекватно воспринимает нормальны рабочий процесс или все таки такой подход в работе не правилен?

И то, и другое.

 

[Духовность™]

ну а если диз нарисовал, что одна строчка должна выводитсяс каким-то бекграундом?

Вас не смущает то, что у программера/верстальщика возникают такие простые вопросы

это не простой вопрос на самом деле.

Задача дизайнера, который рисует под веб - рисовать макеты, контент которых легко кладется на стандартные средства CSS, без использования HTML-CSS-хаков непосредственно в теле контента. Если такие хаки требуются - дизайнера надо гнать обратно рисовать полиграфию, ибо под веб он рисовать не умеет.

Очень многие дизайнеры понятия не имеют, как рисовать под под веб. Я сталкивался с тем, что чуть ли не каждая страница сайта с её динамическим содержимым должна была отображаться замудренным образом, который описал выше топикстартер, а тупой контент-менеджер понятия не имел, как копировать эти замудренности. Все это создавало дикие трудности исполнителям, т.к. приходилось вручную через визвизиг как минимум - проставлять классы соответствующим элементам, как максимум - копировать конструкции HTML.

А причина была в дизайнере, которому не объяснили, что та часть, которая называется контентом, не должна иметь сложных графических элементов, ибо для их исполнения верстальщику требуются хаки на HTML и CSS, а контент-менеджеру полное понимание этих языков разметки.

 

[whirlwind]

Менеджер не обязательно должен знать все тонкости работы программиста, так же как и не обязан знать все тонкости бизнеса заказчика. Если у вас в роли менеджера выступает тот, кто вас принимал на работу и платит вам зп, то это не менеджер - это бизнесмен. Он выжмет максимальный бюджет из заказчика и выжмет команду на предмет золотых гор, которые он наобещал для заказчика. В результате заказчик (скорее всего) недоволен, команда (скорее всего) в перманентном дедлайне. Профит идет "менеджеру", а компромиссы ему искать совсем необязательно.

 

[AmdY]

triumvirat
нормальный верстальщик нормально сверстает, проставить класс или вставить шаблон через wysiwyg никакой проблемы не составит.
дизайнер не должен завязываться ограничиваться на вёрстку.

 

[craz]

triumvirat
согласен недодизы, недоменеджеры, недобезнесмены убивают рынок наших услуг
whirlwind
А вот и должен, ибо если не знает то шел бы он нафик с новым тз каждую неделю по одному проекту в течении всего времени разработки которое он увеличил в 5 раз своим абсолютным не пониманием предметной области.

AmdY
согласен, я делаю для каждого элемента отдельное поле - тайтл страницы? в отдельном поле в бд, дата новости - отдельно - разделяй и властвуй)))

 

[whirlwind]

craz если бы у бабушки был йух, она была бы дедушкой.

Вот не надо тока перекладывать с больной головы на здоровую. В кривом коллективе всегда все со скрипом. Невозможно требовать одинаковой заинтересованности при различной отдаче. Предположим, сроки и требования выдвигает тот, кто получает профит. Что бы это естественным образом устроило исполнителя требуется:
1. Компенсация баблом
2. Компенсация отгулами
3. Компенсация пончиками
4. Компенсация чем-либо, что заинтересует исполнителя
В остальных случаях - это давление, цель у которого одна - выжать профит из исполнителя, потому что заказчик больше не дает. Если исполнитель это осознает, но продолжает жрать кактус, значит у него нет выбора. Хватит гундеть и вперед к станкам.

 

[craz]

да никто и не сказал что тут терпилы собрались, просто уважаемый вы же должны понимать, что не всегда получается найти нормальный коллектив каким бы вы супер-мозгом не были.

И у меня не нытье, а вывод: я больше не буду работать и соблюдать сроки человека который не представляет сколько времени уходит на написание того или иного модуля для той или иной CMS. Поэтому и работаю сейчас на нищенскую ЗП с видами на будущее, в надежде, что программист я только потому, что умен, а раз умен значит и бизнес может быть прибыльным.

 

[VadymUA]

давать доступ к шаблону неправильно

Однозначно клиент не должен иметь доступ к макету, что бы что-то там менять, за исключеним каких то блоков - типа там телефон внизу, слоган вверху.
Но для этого эти переменные выносятся в админку.

без четкого ТЗ нельзя братся за проект

это чревато серией переделок по просьбе клиента, за бесплатно

согласование ТЗ должно проводится с участием программиста

Менеджер проекта не обязан знать/расчитать трудозатраты по созданию функционала, ОН может наобещать золотые горы и пообещать сделать любой функционал, который хочет заказчик, в контексте маленького бюджета и сроков,

насчет вайсвинга

пришел к выводу уходить от них, и прикручивать обычный textarea с бб-кодами
Лучше потратить время на обучения бб кодам персонала, чем потом вам будуту звонить многие разы на дню и жаловатся что все пропало
Насчет таблиц - все равно из ворда в вайсвинг ни в жисть нормально не вставиш, клиент долже заказывать верстку инфы с таблицами у верстальщика

Подводя итоги

тут проблема больше в человеческом факторе

С нормальными верстальщиками и нормальными проджект-менеджерами у программиста проблем не возникает.

 

[С.]

И у меня не нытье, а вывод: я больше не буду работать и соблюдать сроки человека который не представляет сколько времени уходит на написание того или иного модуля для той или иной CMS

Если ты не в состоянии самостоятельно раскинуть мозгами и предусмотреть, какие поля могут понадобиться для модуля "новости", "частные объявления" и т.п., то так и будешь копаться всю жизнь в чужой лаже.