-
Юбилейный DevConfX пройдет 21-22 июня в Москве. Как всегда — Вы решаете, кто попадет в программу секции Backend — голосуйте за интересные доклады
про фреймворки
- Автор темы no_santa
- Дата начала
no_santa
Снегур
Спасибо всем, ответившим на тему!
Конечно, изначально вопрос был не в "http://ru.wikipedia.org/wiki/Framework", а в следующем:
1. Я 5 год пишу на php в редакторах с подсветкой синтаксиса (Notepad 2, BlueFish, Gedit, Kedit и т.д.). Разумеется, у меня есть опыт работы с IDE (Eclipse GCC, Borland C++ Builder и т.д.)
2. Работая с php, с моей субъективной точки зрения, ни разу не возникало необходимости во фреймовках:
2.1. Дизайн и верстка страниц - ручками + BIG (Blender Inkscape GIMP)
2.2. Любые сценарии - ручками
2.3. Любая компоновка сценариев - ручками
2.4. Любая отладка сценариев - ручками + самописная библиотека для просмотра дампов переменных
(вообще - чем реже мышку трогаешь, тем веселее живется)
А клиенты орут, что надо мне Zend поставить, чтобы они со мной договор без зазрения совести подписали и т.д.
Вопросы - кто прав и как поступить?
Конечно, изначально вопрос был не в "http://ru.wikipedia.org/wiki/Framework", а в следующем:
1. Я 5 год пишу на php в редакторах с подсветкой синтаксиса (Notepad 2, BlueFish, Gedit, Kedit и т.д.). Разумеется, у меня есть опыт работы с IDE (Eclipse GCC, Borland C++ Builder и т.д.)
2. Работая с php, с моей субъективной точки зрения, ни разу не возникало необходимости во фреймовках:
2.1. Дизайн и верстка страниц - ручками + BIG (Blender Inkscape GIMP)
2.2. Любые сценарии - ручками
2.3. Любая компоновка сценариев - ручками
2.4. Любая отладка сценариев - ручками + самописная библиотека для просмотра дампов переменных
(вообще - чем реже мышку трогаешь, тем веселее живется)
А клиенты орут, что надо мне Zend поставить, чтобы они со мной договор без зазрения совести подписали и т.д.
Вопросы - кто прав и как поступить?
atv
Новичок
Вот и объясни заказчикам свою точку зрения. Доказать необходимость фрэймворка невозможно, тем более этого не может доказать заказчик.
А если у тебя не возникало необходимости (неважно по какой причине), то ты и не сможешь толком его использовать. Любое решение должно быть обоснованным (как минимум с твой точки зрения), а не основываться на модных тенденциях, иначе получится ещё одна история про мартышку и очки.
Для большинства задач, которые приходиться решать мне, использование фрэймворка является обоснованным, хотя попадаются задачи, в которых в нём нет необходимости, и на этот случай тоже приводиться обоснование.
Духовность™
Продвинутый новичок
фреймворк - это концепция и набор готовых проверенных решений. концепция и набор готовых проверенных решений есть у каждого разработчика, правда не у всех эти решения гибкие, правильные и качественные. Не понятно, как это у тебя "ни разу не возникало необходимости во фреймовках" - ты с нуля чтоли каждый сайт писал?
клиенты идиоты судя по всему. Услышали модное слово и думают, что разработка с помощью Zend спасет их от говнокода, проблем с последующей модернизацией проекта и необходимости нанимать компетентного программиста. Ну-ну.
asterisk
Новичок
[оффтоп]
Сегодня предложили заняться доведением до ума проектом написанным на ZF "стундентом". Энтот значит студент на мой вопрос о его квалификации дал линк на профайл в phpclub.
Человек активно участвует в обсуждениях на форуме, переодически просит покритиковать свой ход мыслей в области ооп, складывается впечатление о вменяемости клиента. Посмотрев пару контроллеров я выпал в осадок, баш ну просто отдыхает. Везде вставки префиксов типо паблик статик, наследования, интерфейсы ну прям все по взрослому. Кроме одного но. В каждом экшене контроллеров описана логика всей страницы целиком, что бы изменить код какой либо менюшки которая показывается на всех страницах нужно исправить код, ммм ппц, во всех контроллерах и каждом экшене, даже запросы к БД и те скопированы в каждый экшен. Что находится в директории с моделями я пока еще не разбирал, но складывается впечатление что самые вкусные перлы еще впереди.
Итого. Я обнаружил "черного кодера" =)
За переделку проекта таки взялся, ибо уж слишком вкусные условия предложили за эту работу.
[/оффтоп]
Сегодня предложили заняться доведением до ума проектом написанным на ZF "стундентом". Энтот значит студент на мой вопрос о его квалификации дал линк на профайл в phpclub.
Человек активно участвует в обсуждениях на форуме, переодически просит покритиковать свой ход мыслей в области ооп, складывается впечатление о вменяемости клиента. Посмотрев пару контроллеров я выпал в осадок, баш ну просто отдыхает. Везде вставки префиксов типо паблик статик, наследования, интерфейсы ну прям все по взрослому. Кроме одного но. В каждом экшене контроллеров описана логика всей страницы целиком, что бы изменить код какой либо менюшки которая показывается на всех страницах нужно исправить код, ммм ппц, во всех контроллерах и каждом экшене, даже запросы к БД и те скопированы в каждый экшен. Что находится в директории с моделями я пока еще не разбирал, но складывается впечатление что самые вкусные перлы еще впереди.
Итого. Я обнаружил "черного кодера" =)
За переделку проекта таки взялся, ибо уж слишком вкусные условия предложили за эту работу.
[/оффтоп]
это как раз основеной недостаток zf, mvc реализация явно сложна для новичков, которые толком ооп не понимают, вот и лепят как попало. недавно человек спрашиал какую бы статью написать о zf, вот пускай бы реализовал пример сайтега с двумя уровнями доступа и плоками типо меню с подсветкой текущего пункта и хлебные крошки.
-~{}~ 15.10.08 12:20:
p.s. zf превращается в неплохого кормильца, написаный "спецам"и заумный говнокод не может быть исправлен другими "спецами", фрилансеры разбегаются прочь от таких правок.
-~{}~ 15.10.08 12:20:
p.s. zf превращается в неплохого кормильца, написаный "спецам"и заумный говнокод не может быть исправлен другими "спецами", фрилансеры разбегаются прочь от таких правок.
Ravanger
Новичок
Где-то с пол года поддерживаю и модернизирую проект написанный "когда-то кем-то" с использованием ZF. мои наблюдения по этому поводу
1. Много лишнего, что в принципе не используется но есть
2. ZF в неумелых руках (как и ООП в общем) оружие массового истребления волос на голове программиста
3. Как по мне, ZF писался не для удобства и ускорения разработки приложений, а типа чтоб показать всю мощь ООП в PHP5. Показали, что дальше?
Теперь к автору:
Ты вообще не пытался спросить у заказчика что он подразумевает под словом "фреймворк"? Объяснить им, что фреймворки пишутся программистами, для программистов, чтоб облегчить им жизнь в решении часто возникающих задач, и что он никаким боком не касается заказчика, да и вопрос дальшей поддержки проекта зависит не от того "с использованием чего было написано", а от того "как это было написано"
1. Много лишнего, что в принципе не используется но есть
2. ZF в неумелых руках (как и ООП в общем) оружие массового истребления волос на голове программиста
3. Как по мне, ZF писался не для удобства и ускорения разработки приложений, а типа чтоб показать всю мощь ООП в PHP5. Показали, что дальше?
Теперь к автору:
Ты вообще не пытался спросить у заказчика что он подразумевает под словом "фреймворк"? Объяснить им, что фреймворки пишутся программистами, для программистов, чтоб облегчить им жизнь в решении часто возникающих задач, и что он никаким боком не касается заказчика, да и вопрос дальшей поддержки проекта зависит не от того "с использованием чего было написано", а от того "как это было написано"
atv
Новичок
К сожалению, заказчик не способен оценить "как это было написано", вот и хватается за все возможные варианты обеспечить возможность развития и поддержки проекта. В таких случаях заказчику можно порекомендовать приглашать независимого консультанта, и уже из диалога консультанта и исполнителей делать выводы.
jonjonson
Охренеть
Заказчику важен БЫСТРЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Он слышал о "изобретении велосипеда" и использования готовых решений для решения своих проблем (почитайте аннотации фреймвоков и библиотек и политику битрикса). Клиент не ждёт изобретения крутых чипсетов и механизмов для стиральной машинки. Ему нужна стиральная машинка и подешевле (в 90% случаев). Клиент не ориентирован на бизнес решение. 99% сайт - это то что есть у всех и раз сын студент говорит, что теги фигня, значит дёшево.
Возникает ниша приближённых... Корпоративные решения. Ну типа цена используемых инструментов, систем управления шнягой и интеграции с энтерпрайзом. Клиент хочет верить, что если он делает серьёзное решение а не теги, то должны быть озвучены всякие штуки.
Никого не волнуют из клиентов человеко часы, юзобилити, уникальность решения, вообще решение бизнес задачи.
Кстати, это не пессимизм.
Гни свою линию :-Р
Кстати, всем пользователям паттернов огромный фак. Паттерны шлак. Рефакторинг форева.
Возникает ниша приближённых... Корпоративные решения. Ну типа цена используемых инструментов, систем управления шнягой и интеграции с энтерпрайзом. Клиент хочет верить, что если он делает серьёзное решение а не теги, то должны быть озвучены всякие штуки.
Никого не волнуют из клиентов человеко часы, юзобилити, уникальность решения, вообще решение бизнес задачи.
Кстати, это не пессимизм.
Гни свою линию :-Р
Кстати, всем пользователям паттернов огромный фак. Паттерны шлак. Рефакторинг форева.
jonjonson
Охренеть
zerkms, никакого абсурда. Типа ты можешь достичь определённого духовного состояния лишь через работу над собой, а не подстраиваясь под описанные ощущения и чувства его достигшего. Паттерны - описания результатов. достижений. Уместность этого в контексте конкретного приложения через копирование не достигается. Можно обрести спокойствие, что ты делал "правильно". Но ведь делал не то, что действительно нужно. А вот нужно - это измеряется доступным рефакторингом. На сколько дано, на столько и улучшаешь.
Кстати, это вечное Романа... Важно не что ты скопировал, а что достиг сам. Важно разобраться как две строчки работают, а не фидбэк отписать.
С другой стороны созерцание паттернов и вообще работающего кода доставляет удовольствие. Как бы сам соучастник великого. И вроде понимаешь... А попробовал тоже... И фиг... Нужна личная работа
Кстати, это вечное Романа... Важно не что ты скопировал, а что достиг сам. Важно разобраться как две строчки работают, а не фидбэк отписать.
С другой стороны созерцание паттернов и вообще работающего кода доставляет удовольствие. Как бы сам соучастник великого. И вроде понимаешь... А попробовал тоже... И фиг... Нужна личная работа
no_santa
Снегур
Клиент попросил прикрутить его магазин, сделанный "в зенде", к phpbb, а соответственно, к users phpbb.
Бюджет - $200.
В течении длительного времени я пытался продать ему свой готовый магазин+ форумом, которые во много раз превосходят и его магазин, и phpbb по всем параметрам.
Даже скидку сделал. Бесполезно.
В процессе переговоров клиент учил меня, как это важно и необходимо - пользоваться зендом.
В результате дело пришло к следующему виду:
1. Цена - $50 (больше мне совесть не позволила)
2. За полтора часа я "прикрутил" его магазинчик к phpbb. В блокноте.
2Triumvirat
Если исходить из академических понятий.... а да хрен с ними, с академическими понятиями...
Короче, есть у меня пара библиотечек, которые периодически дополняются и усовершенствуются. А для того, чтобы сделать новый сайт, я просто описываю его логику посредством переменных в config.php
Одна библиотечка - тупо с функциональными функциями - БД, строки, строки, строки, файлы и еще 20 раз строки...
Вторая работает с деревьями по гибкой структуре.
Структуры данных задаются в конфиговом дереве-массиве, либо тупо классом.
Получается - странички, менюшки, чавошки, статейки, форум, магазин, блог, рекламки.... все это с форматированием, с картинками, с вложениями, со статистикой и т.д.
Шкурку прикрутил - сайт готов.
Хотя первые 28 сайтов занимали ну ооооооочень много сил и времени....
Бюджет - $200.
В течении длительного времени я пытался продать ему свой готовый магазин+ форумом, которые во много раз превосходят и его магазин, и phpbb по всем параметрам.
Даже скидку сделал. Бесполезно.
В процессе переговоров клиент учил меня, как это важно и необходимо - пользоваться зендом.
В результате дело пришло к следующему виду:
1. Цена - $50 (больше мне совесть не позволила)
2. За полтора часа я "прикрутил" его магазинчик к phpbb. В блокноте.
2Triumvirat
Если исходить из академических понятий.... а да хрен с ними, с академическими понятиями...
Короче, есть у меня пара библиотечек, которые периодически дополняются и усовершенствуются. А для того, чтобы сделать новый сайт, я просто описываю его логику посредством переменных в config.php
Одна библиотечка - тупо с функциональными функциями - БД, строки, строки, строки, файлы и еще 20 раз строки...
Вторая работает с деревьями по гибкой структуре.
Структуры данных задаются в конфиговом дереве-массиве, либо тупо классом.
Получается - странички, менюшки, чавошки, статейки, форум, магазин, блог, рекламки.... все это с форматированием, с картинками, с вложениями, со статистикой и т.д.
Шкурку прикрутил - сайт готов.
Хотя первые 28 сайтов занимали ну ооооооочень много сил и времени....
Духовность™
Продвинутый новичок
я бы в жизни не взялся такой гемморой за 200 делать
no_santa
Снегур
Дело не в $50, а в том, что я попросту "отделался" от этого клиента. Да еще и $50 получил.
Хотя признаю, к php это никакого отношения не имеет.
-~{}~ 15.10.08 18:22:
triumvirat Насчет гемороя... как два пальца об асфальт! В phpbb users реализовано на полутора страницах.
-~{}~ 15.10.08 18:25:
ПРИКОЛ!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Framework
Первые строки - "Framework — термин, имеющий размытое значение..."
Обалдеть и не встать!
Хотя признаю, к php это никакого отношения не имеет.
-~{}~ 15.10.08 18:22:
triumvirat Насчет гемороя... как два пальца об асфальт! В phpbb users реализовано на полутора страницах.
-~{}~ 15.10.08 18:25:
ПРИКОЛ!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Framework
Первые строки - "Framework — термин, имеющий размытое значение..."
Обалдеть и не встать!