-
Юбилейный DevConfX пройдет 21-22 июня в Москве. Как всегда — Вы решаете, кто попадет в программу секции Backend — голосуйте за интересные доклады
Мотивация web-разработчиков - кнут или пряник - выбираем кнут...
- Автор темы confguru
- Дата начала
_RVK_
Новичок
В сказанном Сашей нет ничего нового. В целом он прав, но с оговоркой что пряник все таки есть, но он не выражается в денежных бонусах. Нормальный программист слишком творческая личность что бы качество его работы зависела от зеленых бумажек. Очень хорошо проблемма мотивации описана в книге Человеческий фактор: успешные проекты и команды (вообще имхо должна быть настольной книгой любого проджект-менеджера). Так же подобные мысли есть и в других книгах таких как Джоэл о программировании и Экстремальное программирование: планирование.
Проблемма мотивации очень сложная проблемма, скорее из области психологии. Но к сожалению большенство руководителей видят вершину азбейрга, не вдаваясь в тонкости. Они думают что если пообещают мне сто баксов, я сделаю работу лучше, или быстрее. Да черта с два. Я и так её делалю настолько хорошо и быстро, насколько могу в данный момент. Если в данный момент я не могу быстро, то это вовсе не потому что мне не хватает ста баксов для полного счастья. Наверное есть более глубокие причины и проблеммы, по сравнению с которыми 100 долларов чепуха. Я не собака Павлова, что бы рефлексировать на зеленый цвет банкнот, увеличением производительности.
Есть еще одна интересная книга: "Рабы Майкрософт". Так вот автор рассказывает о традиции в Майкрософт давать памятные таблички сотрудникам, вовремя сдавшим важные проекты. Эти таблички сделанны из жутко-прочного сплава. Вы думаете каждый сотрудник стремился получить такую табличку? Представьте не то чно бы нет.... они просто ненавидели эти таблички, пытаясь всяческим способом их уничтожить. Опускали в кислоту, привязывали у автомобилю и возили по городу... Все потому что таблички унижали сотрудников, они как бы говорили "Ты умеешь хорошо работать только ради того что бы получить эту табличку".
Ситуация из моей практики:
- ПМ: Есть мегаприаритетная задача. Надо сделать за 2 дня.
- Я: Не уверен что успею. Код незнакомый, кривой, оценить сложность задачи не представляется возможным.
- ПМ: А если я тебе дам хорошую премию?
- Я: ????
Нет он что правда считает что я не осознаю важность задачи, и буду пинать балду, вместо того что бы всеми силами успеть? Неужели деньги застаят меня работать на 110%? Мне не доверяют? Меня обозвали халявщиком?
Как видите, предложение премии не мотивировало, а наоборот обидело меня.
Проблемма мотивации очень сложная проблемма, скорее из области психологии. Но к сожалению большенство руководителей видят вершину азбейрга, не вдаваясь в тонкости. Они думают что если пообещают мне сто баксов, я сделаю работу лучше, или быстрее. Да черта с два. Я и так её делалю настолько хорошо и быстро, насколько могу в данный момент. Если в данный момент я не могу быстро, то это вовсе не потому что мне не хватает ста баксов для полного счастья. Наверное есть более глубокие причины и проблеммы, по сравнению с которыми 100 долларов чепуха. Я не собака Павлова, что бы рефлексировать на зеленый цвет банкнот, увеличением производительности.
Есть еще одна интересная книга: "Рабы Майкрософт". Так вот автор рассказывает о традиции в Майкрософт давать памятные таблички сотрудникам, вовремя сдавшим важные проекты. Эти таблички сделанны из жутко-прочного сплава. Вы думаете каждый сотрудник стремился получить такую табличку? Представьте не то чно бы нет.... они просто ненавидели эти таблички, пытаясь всяческим способом их уничтожить. Опускали в кислоту, привязывали у автомобилю и возили по городу... Все потому что таблички унижали сотрудников, они как бы говорили "Ты умеешь хорошо работать только ради того что бы получить эту табличку".
Ситуация из моей практики:
- ПМ: Есть мегаприаритетная задача. Надо сделать за 2 дня.
- Я: Не уверен что успею. Код незнакомый, кривой, оценить сложность задачи не представляется возможным.
- ПМ: А если я тебе дам хорошую премию?
- Я: ????
Нет он что правда считает что я не осознаю важность задачи, и буду пинать балду, вместо того что бы всеми силами успеть? Неужели деньги застаят меня работать на 110%? Мне не доверяют? Меня обозвали халявщиком?
Как видите, предложение премии не мотивировало, а наоборот обидело меня.
fisher
накатила суть
тут нет одной правды, и все эти разговоры в пользу бедных.
RVK, а вдруг ты и правда вряд ли осознаешь важность задачи, потому что тебе ваще-то по...й на этот срок, тебе главное чтоб тебе было удобно, правда, чтоб ты мог гордиться качеством своей работы? ты же творческая личность. а то что бабло, которое приносит твой код - это и есть твоя зарплата и твоих коллег - эти процессы ведь от тебя далеки. и что можно сделать вкривь и вкось, неправильно, некрасиво, но за один день, и при этом занять какую-то нишу, и поиметь с этого что-то, или сделать через месяц но просрать всё потому что недостаточно быстро - тебе ведь тоже на это плевать, да? вина проджекта здесь может быть только в том, что он тебе этого не смог объяснить. то есть поймите правильно я тут не принимаю противоположную точку зрения, я сам до кончиков волос программист, но надо же понимать, как процессы в компании устроены в-общем. предложение о премии обидело тебя, потому что ты понял, что на тебя давят, а ты этого не хочешь. так может стоило понять, почему всё-таки один день и почему проджект думает что за один день это можно сделать. если сам проджект ни х...ра не понимает, command & control, это одно. если же вы садитесь, привлекаете ещё автора допустим, и за 15 минут соображаете что именно вы делаете и за сколько вы это действительно успеваете - то почему бы не попробовать, раз это так важно. я на такие вещи наталкивался неоднократно - и как исполнитель, и как проджект - вы просто должны прийти в общему видению что именно надо поменять, что для этого потребуется и оба адекватно принять срок. а вот если проджект просто пинает тебя почем зря, не очень сам понимая, во что выливается просьба - ну так пошли его на х...р и уволься.
RVK, а вдруг ты и правда вряд ли осознаешь важность задачи, потому что тебе ваще-то по...й на этот срок, тебе главное чтоб тебе было удобно, правда, чтоб ты мог гордиться качеством своей работы? ты же творческая личность. а то что бабло, которое приносит твой код - это и есть твоя зарплата и твоих коллег - эти процессы ведь от тебя далеки. и что можно сделать вкривь и вкось, неправильно, некрасиво, но за один день, и при этом занять какую-то нишу, и поиметь с этого что-то, или сделать через месяц но просрать всё потому что недостаточно быстро - тебе ведь тоже на это плевать, да? вина проджекта здесь может быть только в том, что он тебе этого не смог объяснить. то есть поймите правильно я тут не принимаю противоположную точку зрения, я сам до кончиков волос программист, но надо же понимать, как процессы в компании устроены в-общем. предложение о премии обидело тебя, потому что ты понял, что на тебя давят, а ты этого не хочешь. так может стоило понять, почему всё-таки один день и почему проджект думает что за один день это можно сделать. если сам проджект ни х...ра не понимает, command & control, это одно. если же вы садитесь, привлекаете ещё автора допустим, и за 15 минут соображаете что именно вы делаете и за сколько вы это действительно успеваете - то почему бы не попробовать, раз это так важно. я на такие вещи наталкивался неоднократно - и как исполнитель, и как проджект - вы просто должны прийти в общему видению что именно надо поменять, что для этого потребуется и оба адекватно принять срок. а вот если проджект просто пинает тебя почем зря, не очень сам понимая, во что выливается просьба - ну так пошли его на х...р и уволься.
Andy_z
Guest
Да интересный вопрос затронут. Пожалуй, это самый важный и интересный вопрос в нашей отрасли. Возможно, не только в нашей. В любом деле, где речь идет о создании (разработке) чего-то принципиально нового и требующего напряжения ума, а не мышц, возникают подобные проблемы.
Все дело в том, что человек не компьютер и ему процессор второй не поставить. Собрать кучу народу в кластер и таким методом быстро решить проблему, как правило, тоже не удается. Таким образом, менеджер не имеет экстенсивного способа увеличить производительность и сократить срок разработки. Ему остается как-то подвигнуть одного единственного доступного и способного разработчика как-то активизировать или разогнаться.
Причина, по которой менеджер всегда заинтересован в уменьшении срока, понятна.
Возникает вопрос как менеджеру объяснить, что деньгами делу не поможешь. Что программист не токарь, и просидев 8-10 часов за компьютером, он, как правило, устает, и качество его работы значительно ухудшается.
Кроме того, человек работает, чтобы жить, а не живет, чтобы работать. Собственно осознание этого факта приводит к смене парадигмы.
Менеджеру полезно, а программист просто должен почитать книгу «Нетократия - новая правящая элита и жизнь после капитализма». Тогда у менеджера появится шанс понять, что программист не приложение к компьютеру, а часть новой элиты и работать с ним нужно по-другому, иначе менеджер не нужен и его в элиту не возьмут.
Программист же сможет осознать истинную ценность своего труда и научится его оценивать не в зеленых бумажках, а в другой, более значимой валюте.
А на предложение премии реагировать нужно адекватно обстановке. Не обижаясь и не впадая в эйфорию. Смена парадигмы процесс длительный и не спешный.
К сожалению, мне что-то подсказывает, что большинство программистов, суть ремесленники и слова «программист не токарь» к ним относятся не в полной мере. Таким сотрудникам я не могу помочь. С такими «программистами», разговор короткий, если премия не помогает, то кнут, если и кнут не помогает, то в >> /dev/null . Нового найдем, дешевле обойдется.
Все дело в том, что человек не компьютер и ему процессор второй не поставить. Собрать кучу народу в кластер и таким методом быстро решить проблему, как правило, тоже не удается. Таким образом, менеджер не имеет экстенсивного способа увеличить производительность и сократить срок разработки. Ему остается как-то подвигнуть одного единственного доступного и способного разработчика как-то активизировать или разогнаться.
Причина, по которой менеджер всегда заинтересован в уменьшении срока, понятна.
Возникает вопрос как менеджеру объяснить, что деньгами делу не поможешь. Что программист не токарь, и просидев 8-10 часов за компьютером, он, как правило, устает, и качество его работы значительно ухудшается.
Кроме того, человек работает, чтобы жить, а не живет, чтобы работать. Собственно осознание этого факта приводит к смене парадигмы.
Менеджеру полезно, а программист просто должен почитать книгу «Нетократия - новая правящая элита и жизнь после капитализма». Тогда у менеджера появится шанс понять, что программист не приложение к компьютеру, а часть новой элиты и работать с ним нужно по-другому, иначе менеджер не нужен и его в элиту не возьмут.
Программист же сможет осознать истинную ценность своего труда и научится его оценивать не в зеленых бумажках, а в другой, более значимой валюте.
А на предложение премии реагировать нужно адекватно обстановке. Не обижаясь и не впадая в эйфорию. Смена парадигмы процесс длительный и не спешный.
К сожалению, мне что-то подсказывает, что большинство программистов, суть ремесленники и слова «программист не токарь» к ним относятся не в полной мере. Таким сотрудникам я не могу помочь. С такими «программистами», разговор короткий, если премия не помогает, то кнут, если и кнут не помогает, то в >> /dev/null . Нового найдем, дешевле обойдется.
_RVK_
Новичок
В первой книжке об этом говорится. Да действительно разработчик стремится довести качество до идеала, и если ему дают, то это повышает мотивацию. С другой стороны заказчику пох на качество, он больше бабла заработает если выпустит продукт раньше, пусть и с кучей багов. Но от этого падает мотивация сотрудников, они начинают работать хуже, медленнее и потом вообще увольняются. Приходится брать новых, которых еще учить... Приводится пример Японии, в которой смогли добится высочайшей производительности труда, и вместе с тем отличного качества продукции... но это уже оффтоп...
В приведенном мной примере я четко осознавал что должен применить любой грязный хак, но уложится в 2 дня, ибо после я ухожу в отпуск, и никто кроме меня в этом коде не разберется. Но в целом, да. Я не стану делать халтуру, только ради того что бы заказчик получал много бабла. Так же как хороший художник рисует либо шедевр, либо не рисует ничего. И такие картины окупают секбя, потому что стоят миллионы баксов. Это я к тому, что от начальника требующего работу "вчера" нужно бежать как от огня. Ибо он привык считать бабло сдесь и сейчас, а не работать на перспективу. И это тоже очень важный механизм мотивации.
AnToXa
prodigy-одаренный ребенок
> Ибо он привык считать бабло сдесь и сейчас, а не работать на перспективу.
ну совсем в крайности ударяться все же не стоит, всегда на перспективу - это значит "никогда". художники не тот пример, все же в программировании деньга получается не за счет "красоты картины", а за счет функционала. это как правило, очевидно бывают исключения, но это опять крайности, их - мизер.
ну совсем в крайности ударяться все же не стоит, всегда на перспективу - это значит "никогда". художники не тот пример, все же в программировании деньга получается не за счет "красоты картины", а за счет функционала. это как правило, очевидно бывают исключения, но это опять крайности, их - мизер.
AnToXa
prodigy-одаренный ребенок
в этом задача не только руководителя, но и подчиненного и никак иначе, процесс он двусторонний всегда, подчиненный - не корова, которую надо выпасать, доить и прочее, это человек у коготого есть головной мозг и который его, предположительно, использует по назначению.
имхо здоровый процесс разработки(да и вообще) - это когда и "низы" и "верхи" могут и хотят. применительно к твоему примеру все как говорит фишер: вы просто садитесь с проджектом и обретаете понимание как и что и когда можно и нужно сделать. дуализм
имхо здоровый процесс разработки(да и вообще) - это когда и "низы" и "верхи" могут и хотят. применительно к твоему примеру все как говорит фишер: вы просто садитесь с проджектом и обретаете понимание как и что и когда можно и нужно сделать. дуализм
_RVK_
Новичок
AnToXa
Ты как считаешь, любой среднестатистический программист будет тащить за шиворот своего начальника что бы тот с ним обсудил задачу? Я согласен что дуализм нужен, но вот инициировать это как раз дожен член команды, выступающий в роли заказчика. Потому что как правильно заметил Фишер, программист творческая личность и не шарит во всех этих бизнес-процессах. Но программиста обычно медом не корми, дай пообсуждать задачу (кстати еще один метод мотивациии). Но готов ли заказчик? Не всегда.
Ты как считаешь, любой среднестатистический программист будет тащить за шиворот своего начальника что бы тот с ним обсудил задачу? Я согласен что дуализм нужен, но вот инициировать это как раз дожен член команды, выступающий в роли заказчика. Потому что как правильно заметил Фишер, программист творческая личность и не шарит во всех этих бизнес-процессах. Но программиста обычно медом не корми, дай пообсуждать задачу (кстати еще один метод мотивациии). Но готов ли заказчик? Не всегда.
AnToXa
prodigy-одаренный ребенок
честно сказать меня мало заботят эти мифические "среднестатистическе программисты", я не пытаюсь тут счастье на земле устроить для всех 
имхо твои разговоры о том, что кто-то не шарит или кто-то не готов обсуждать - в пользу бедных. понимаешь, есть реальность данная нам в ощущениях, и в этой реальности каждый думает и хочет что-то чаще всего для себя, а не для гипотетических других, поэтому если ты не объяснишь заказчику/менеджеру что надо считаться с твоими интересами - то он и не станет. короче как ты себя поставишь(или народная молва тебя поставит ) - отсюда многое будет проистекать.
не люблю слово должен, обычно инициирует что-то тот(или та, превед феминисткам ) у которого шило в жопе, т.е. кому не все равно, как ни странно - этот кто-то часто снимает сливки, и совершенно заслуженно.
у меня разговоры про должен вызывают ощущение, что тебе надо не дело делать, а просто деньгу зашибать. если ты понимаешь что перегорел этим делом/на этой работе - дык признайся себе в сей правде и смени нахрен эту работу ну высший пилотаж - это свою новую тему продвинуть там где ты работаешь/найти клиентов для своей новой компании.
имхо твои разговоры о том, что кто-то не шарит или кто-то не готов обсуждать - в пользу бедных. понимаешь, есть реальность данная нам в ощущениях, и в этой реальности каждый думает и хочет что-то чаще всего для себя, а не для гипотетических других, поэтому если ты не объяснишь заказчику/менеджеру что надо считаться с твоими интересами - то он и не станет. короче как ты себя поставишь(или народная молва тебя поставит
) - отсюда многое будет проистекать.не люблю слово должен, обычно инициирует что-то тот(или та, превед феминисткам
) у которого шило в жопе, т.е. кому не все равно, как ни странно - этот кто-то часто снимает сливки, и совершенно заслуженно.у меня разговоры про должен вызывают ощущение, что тебе надо не дело делать, а просто деньгу зашибать. если ты понимаешь что перегорел этим делом/на этой работе - дык признайся себе в сей правде и смени нахрен эту работу
ну высший пилотаж - это свою новую тему продвинуть там где ты работаешь/найти клиентов для своей новой компании.
fisher
накатила суть
>>на подобные аргументы есть один контраргумент - а если бы мы
>>сделали это еще на прошлой неделе, то заняли бы нишу и уже
>>рубили бабло, правильно?
ну тут тоже есть разные моменты. во-первых, есть люди, у которых действительно всё надо вчера и это одно. во-вторых, с стартапах часто надо вчера, и это не то же самое, хотя внешне и похоже. и во-третьих, есть ситуации, особенно такое часто происходит в долгоиграющих проектах, когда резко, независимо от тебя, манагера, директора, вдруг бац и меняются внешние условия. и в двух последних ситуациях как правило и проявляет себя команда (или наоборот - не проявляет). и лично мне наоборот многое из этого нравится даже как технарю - по одной простой причине. так как надо быть очень динамичным, очень многое зависит именно от сотрудников. так как надо быть динамичным, большие неповоротливые динозавры не успевают за маленькими компаниями, то есть маленькой компании невыгодно расти. а раз так - необходимость степени участия рядового сотрудника во всем процессах должна быть выше, и бог даст, руководители начнут это понимать.
>>сделали это еще на прошлой неделе, то заняли бы нишу и уже
>>рубили бабло, правильно?
ну тут тоже есть разные моменты. во-первых, есть люди, у которых действительно всё надо вчера и это одно. во-вторых, с стартапах часто надо вчера, и это не то же самое, хотя внешне и похоже. и во-третьих, есть ситуации, особенно такое часто происходит в долгоиграющих проектах, когда резко, независимо от тебя, манагера, директора, вдруг бац и меняются внешние условия. и в двух последних ситуациях как правило и проявляет себя команда (или наоборот - не проявляет). и лично мне наоборот многое из этого нравится даже как технарю - по одной простой причине. так как надо быть очень динамичным, очень многое зависит именно от сотрудников. так как надо быть динамичным, большие неповоротливые динозавры не успевают за маленькими компаниями, то есть маленькой компании невыгодно расти. а раз так - необходимость степени участия рядового сотрудника во всем процессах должна быть выше, и бог даст, руководители начнут это понимать.
BeGe
Вождь Апачей, блин (c)
admin программер это не порсто рабочий. которому даш бабла и он начнёт быстрее руками двигать или начнёт быстрее мешок переносить из точки А в точку Б.
Где-то была хорошая статья на citforum насчёт психологии программера. Вывод из статьи - программера не новичка деньгами уже не заманишь, он и так выберет работу где эти денги будут. Более важной частью мотивации становится признание другими его уровня, передача знаний другим.
А если о себе - любой кнут вызывает у меня острое желание к увольнению, вплоть до момента плюнуть на всё развернутся и уйти =), хорошо что на рынке дефецит ещё =).
Где-то была хорошая статья на citforum насчёт психологии программера. Вывод из статьи - программера не новичка деньгами уже не заманишь, он и так выберет работу где эти денги будут. Более важной частью мотивации становится признание другими его уровня, передача знаний другим.
А если о себе - любой кнут вызывает у меня острое желание к увольнению, вплоть до момента плюнуть на всё развернутся и уйти =), хорошо что на рынке дефецит ещё =).
Eugene Bond
sudo rm - rf /
хм..
имхо лояльность к компании у сотрудника только пряником не выработаешь. да и кнут не всегда эту лояльность разрушает.
а вот если я не лоялен к компании -- меня не удержат и не заставят работать полноценно ни кнуты ни пряники.
имхо лояльность к компании у сотрудника только пряником не выработаешь. да и кнут не всегда эту лояльность разрушает.
а вот если я не лоялен к компании -- меня не удержат и не заставят работать полноценно ни кнуты ни пряники.
Long
Новичок
fisher, я к чему? я к тому, что _скорее всего_ такое объяснение для разработчика не будет ни кнутом, ни пряником. даже если он головой не понимает, что "все равно уже опаздали", то чувствует это точкой ниже. не спорю, бывают ситуации, когда действительно - надо и срочно. но это из серии - свалилсось все и полностью. а в 90% случаев гонка связана с ошибками менеджера, или с неожиданным расширением функционала, которое не было заложено в проект (и его сроки) изначально. ну и остальные риски основные никто не отменял.
и как долго такое можно терпеть? мот кто поделится опытом?
а "катрочки с заданием", если бы, было так "я решил что сайт должен иметь американскую версию с привязкой к фукционам, сделай!", ''знаешь отчёт, который я тебе дал не подходит, переделай на новый, вот пример'', ''блин, заполнять отчёт желательно как в морском бою, допустим жена диктует координаты из бумажной версии A-4, а инспектор ставит A-4 в электронном варианте''.
И поверх всего фраза ''сам понимаешь, финансы не проблемма'', здесь ни один пряник не подействует.
а "катрочки с заданием", если бы, было так "я решил что сайт должен иметь американскую версию с привязкой к фукционам, сделай!", ''знаешь отчёт, который я тебе дал не подходит, переделай на новый, вот пример'', ''блин, заполнять отчёт желательно как в морском бою, допустим жена диктует координаты из бумажной версии A-4, а инспектор ставит A-4 в электронном варианте''.
И поверх всего фраза ''сам понимаешь, финансы не проблемма'', здесь ни один пряник не подействует.