Мы гоняемся за работодателями или они за нами

[Sender]

Мы гоняемся за работодателями или они за нами

в продолжение чтобы не разводить офтоп там: http://phpclub.ru/talk/showthread.php?s=&postid=670303#post670303


BeGe
нет, не пробовал, поэтому и спрашиваю. Знаю две фирмы которые у нас искали в городе, не нашли, но и зарплаты они предлагают не совсем соответствующие. Если бы были хорошие зарплаты у них бы очередь выстроилась.
У нас в городе есть программисты, только им во фрилансе больше перепадает насколько я знаю.
Но утверждение что очередь не стоит неверное мне кажется, хотя о каком уровне программистов идет речь еще надо подумать...

 

[BeGe]

Sender ситуация Киев, на сколько реальна не знаю. Нету единой базы веб программеров. Кто-то читает пхпклуб, кто-то вообще только англоязычные ресурсы, кто-то ничего.

1. Найти программера в киеве - сложно.
2. Найти хорошего программера ещё сложнее.
3. Минимальный фриланс с постоянным потоком - это 5$/h - 160 часов в месяц - это 800$ - не имея опыта работы, научившись что-то делать на коленке, скрипты уровня отправить форму на email. - зарплата в киеве в какой-то фирме.
4. Хороший фриланс - 7-10$ - реальная вещь, найти постоянку без проблем - если ты уже что-то умеешь и знаешь, умеешь работать в шеле и так дальше....
5. Очень хороший - окло 15$ в час - это уже постоянная удалёная работа - найти, надо постараться, уровень - высокий даже, это уровень самостоятельного и самодостаточного программиста, который не рвёться в менеджмент.

То что предлагает Киев - это то 500 до 1000 - это работа на украинском рынке, 1500 это работа на зарубежный рынок, тут уже на каком уровне цепочки, если за тебя всё сделали и ты пришёл в украине - 1000-1500. Если ты у руля и ты ищешь людей повыше будет.


Теперь о программистах и фрилансе.
Хороший программист, если он хочет быть лучшим должен выучить английский - все новинки только на английском, на русском появляются с запозданием в год, полтора (если не больше). Как только программер начинает пробывать общаться на английском - для него сразу же открывается фриланс. Как только программер попробывав "запретный плод" - ему уже не интерстна работа в офисе - если можно просыпатся когда хочеться, работать когда хочется, гулять когда хочется - зачем ему офис с офисными рамками ? И чем больше людей будет уходить во фриланс там быстрее будет расти зарплата в офисах, и зарплата будет расти до тех пор - пока не сравняется с фрилансом.

Проблемы фриланса - нету уверенности в завтрашнем дне - если ты хочешь кредит, фриланс не поможет. Фриланс не постоянен - сегодня есть заказы - завтра нет.

Сейчас уже цены на программистов в Киеве почти сравнялись с московскими (фрилансе же один и тот же, но не зависит от страны).

 

[Sender]

BeGe
Москва, Киев, все столицы, в регионах немного по-другому. У нас рынок нуждающихся в программистах не так широк. Нуждающиеся в хороших программистах еще меньше. А нуждающиеся в программистах и платящих достойную ЗП вообще раз два и обчелся.

По поводу фриланса и зп офиса. Да, тут согласен, только опять же в регионах это не действует. см. выше.

А по поводу проблемы фриланса... ну я бы не сказал, заказы у хорошего программиста всегда есть, просто его цена начинает расти и он уже начинает хвататься не за все подряд а за наиболее лакомые кусочки. Хотя возможно и есть такая проблема.

Мне кажется то, что ты описал характерно для столицы, в регионах процессы другие... хотелось бы услышать не только столицу...

 

[nerezus]

4. Хороший фриланс - 7-10$ - реальная вещь

ооо, я $15/час считал до этого самым дешевым фрилансом.

 

[shark_255]

>Сейчас уже цены на программистов в Киеве почти >сравнялись с московскими

хотелось бы таких цен. Мое мнение - в Киеве больше
половины предложений идут на 400-600 =)
Предположительно платят на том уровне, чтоб
ты мог обеспечить себя по-минимуму и с небольшим плюсом.
В дорогих городах, зарплаты идут тем выше, чем дороже
жить. Учитывая статистику взлета цен на недвижимость
в Киеве такие зарплаты пока ожидаются.

 

[hermit_refined]

I think, все гоняются за всеми.
Процент вменяемых работодателей - низок, нормальных PHP-программистов - тоже, найти друг друга им непросто.

 

[itprog]

два вопроса:
чем отличаются программисты от хороших программистов, и нормальные программисты между первыми и вторыми?
каким вы считаете себя программистом?

в последнее время можно заметить маленький рост з/п у php-программистов в Москве, так что скорее работодатели за нами гонятся

 

[tf]

Sender, хороших программистов мало
ps/ за год работы видел - люди приходили и уходили

 

[Vladson]

Автор оригинала: hermit_refined
I think, все гоняются за всеми.
Процент вменяемых работодателей - низок, нормальных PHP-программистов - тоже, найти друг друга им непросто.

Полностью согласен, не знаю как у вас в России, но у нас в Эстонии хороших программистов ОЧЕНЬ мало (это касается не только РНР но и всех других языков) а вот "хороших" работодателей у нас тем более не больше (а точнее намного меньше)

Чтоб убедиться в этом достаточно посмотреть на посетителей этого форума, людей из Эстонии полно, но из них "программистов" (точнее тех кто хотя бы знает что такое "мануал" и "гугл") можно всех по пальцам пересчитать, не смотря на то что популярность этого форума среди Эстонского населения наверное даже выше чем у microsoft.com

 

[confguru]

А нуждающиеся в программистах и платящих достойную ЗП вообще раз два и обчелся

Вопрос не правильный - хороший программист может сам
называть свою зп.

Вот к примеру - для никого не секрет, что я ищу программистов - но из всех кто приходит на собеседование
практическое нулевое знание PHP5, дыры в безопасности,
нулевая инициативность, отсутствие навыков командной работы и вообще - я сидел 4 года поддерживая пару сайтов... потом они купили битрикс и теперь я ищу работу..

 

[whirlwind]

Если спрос рождает предложение, то хороших программистов должно быть меньше чем требуется. Дело еще в том, что все хотят нанять хорошего программиста, независимо от того, какого качественного уровня ему придется выполнять работу, но при этом не все хотят платить (или по крайней мере не сразу).

Пример: опытный программист устраивается на работу, прибирает какашки, оставшиеся по наследству от предыдущих дилетантов и выбивает себе приличную зп. Поработав определенное время он понимает, что у него просто не получается писать хороший код, потому что сроки и требования однозначно приведут к новым какашкам. Его работа похожа на работу чернорабочего - где он всего лишь инструмент, моральное состояние которого никого не волнует. Ему это не нравится и он решает уйти. Найти на его место хорошего программиста сложно во-первых потому что он сам может порекомендовать на такую работу разве только что врага, во-вторых неопытный с его более-менее причесанным кодом работать скорее всего не сможет (шутка ли из 80% кандидатов только 10% имеют ясное представление об ООП не говоря уже о TDD и прочих прогрессивных методиках). Вывод: эта работа не выгодна ни для программиста, ни для работодателя. Программисту в конце-концов надоест и он уйдет, потеряв нервы и недополучив деньги, которых он реально стоит. Работадатель без необходимости переплачивает денег, проблема найти замену старому программисту.

По этому действительно очень важно сначала подумать, а потом устраиваться на работу. Даже скажу больше - прежде чем увольняться со старой работы, убедись что ты не меняешь шило на мыло. Если вы чуствуете что работадатель не в состоянии по достоинству оценить ваш труд или без особого напряга не может согласиться на те условия, которых вы заслуживаете, даже не рассчитывайте на перспективу. О вас просто забудут, если конечно вам будет не лень канючить.

А ищут и те и другие. Натура у человека такая - искать там где лучше.

Вообще это конечно все субъективно, т.к. например в неблагоприятных так сказать условиях эксплуатации программиста, рождаются новые эффективные методики, которые дают преимущества перед другими.

 

[tf]

практическое нулевое знание PHP5

побывал я некоторых местах - большинство за последнее время php5 это конешно хорошо но мы все еще php4 юзаем...
сейчас работаю и вообще не понятно на чем я пишу и какой синтаксис использовать не дома

я это к тому что еще многие до сих пор на нем пишут

 

[confguru]

tf
этим сразу занижаут свою стартовую з.п / 2
whirlwind
трудно аргументировать, не зная конкретной ситуации -
тут решения одно - ты должен устраиваться туда где есть
challenge - т.е. вызов всему что ты знаешь сейчас...
и если ты доказал что достоин - приз = next level

P.S. К примеру у нас есть правило если ты прошел собеседование на ура... то ты сам определяешь что тебе
интересно и мы прогнемся - лишь бы ты развивался, развивая
нас...

 

[BeGe]

nerezus - спасибо, не проблема, есть к чему стремится и что говорить работодателю =).


shark_255 - зачем мне идти в офис, если я знаю английский, и могу брать заказы с фриланса ?

P.S.
admin - прав, надо вкладывать деньги в талантливых. Но тогда прибавляется работы менеджерам - а ты попробуй "накормить" талантливого программиста проектами. А потом дать ему команду под проект, это ж сколько проектов надо найти это ж сколько надо инноваций придумать. А но ты и менеджер - я умею только программировать - а ты придумывай инновации =).

 

[tf]

А потом дать ему команду под проект, это ж сколько проектов надо найти это ж сколько надо инноваций придумат

над этим пускай менеджеры парятся,
если скучно смотриш по сторонам =)

 

[whirlwind]

>К примеру у нас есть правило если ты прошел собеседование на ура

Ну такие коллективы, насколько я знаю, скорее исключение чем правило. В основном программисту приходится иметь дело с менеджером, которые ничего в программировании не смыслят и по факту представляют из себя в худшем случае "испорченный телефон", а в лучшем - специалист по маркетингу (не все конечно, но в основном, т.е. те, кто считают что производительность можно точно рассчитать, а для определения сроков достаточно спросить - сколько займет написать вот такую вот фиговину). Повезет, если попадешь в команду, которой рулит (бывший) программист. Неплохо, если приходится работать непосредственно с заказчиком. Но вот менеджеры... это на самом деле беда еще та. Ну я не знаю, может мне и моим коллегам так не повезло, но вот такое ИМХО сложилось.

 

[Vladson]

Автор оригинала: admin
из всех кто приходит на собеседование практическое нулевое знание PHP5, дыры в безопасности, нулевая инициативность, отсутствие навыков командной работы и вообще

Этим чаще всего грешат новички которые вчера купили диплом, и только сегодня узнали что такое мануал !!!
Причём "мануал" для них это страшное иностранное слово которое они даже не знают как переводится потому что в школе они думали английский это не язык а просто кусок школьной программы который в жизни им будет не нужен.

Когда моего друга (а работал он тогда в фирме занимающейся подбором персонала) наняли набрать в фирму команду программистов на "С++" он из сотни программистов выбрал 3-4 человека которые судя по "бумажкам" (дипломам) были чуть ли не самыми крутыми в Эстонии, а по их уверенности в себе и по поведению во время собеседования вовсе казалось что Билл Гейтс отдыхает рядом с ними, однако в итоге эти программисты вылетели через месяц так как просто не знали что от них просят...

 

[Sender]

admin
у вас очень прогрессивные требования ваша "организация" это скорее исключение, на нее надо ориентироваться, но реальное положение вещей в России скорее всего совсем другое.
Про то что программист сам называет свою цену, то есть вероятность что он долго будет искать работу и все это закончиться закончившимися деньгами на пропитание и хватанием за первую попавшуюся работу. Или я не прав? Я просто пока что не представляю что я приду где-нибудь и скажу, хочу 20, через три месяца 25 если сработаемся. Они мне скажут скорее всего что 20 они не потянут и на этом все закончится, а возьмут кого-нибудь другого, с меньшими амбициями.

ps. Где можно попобробнее прочитать про вас и чем вы занимаетесь? ( про организацию )

pps. У вас есть какой то проект который надо делать, а человек говорит, нет я хочу развиваться вот так и так, и этот проект делать так и так, вы дадите ему свободу? поставите проект под угрозу невыполнения? или ошибочного избранного пути?


Vladson
может этим программистам неправильно донесли стоящую перед ними задачу?

 

[Андрейка]

/**
*@offtop
*/
Vladson
ага, а твой друг, судя по "бумажкам" был самым крутым менеджером по подбору персонала, а по его уверенности и поведению вовсе казалось что Стив Балмер отдыхает рядом с Биллом Гейтсом

 

[Alexandre]

опытный программист устраивается на работу, прибирает какашки, оставшиеся по наследству от предыдущих дилетантов и выбивает себе приличную зп. Поработав определенное время он понимает, что у него просто не получается писать хороший код, потому что сроки и требования однозначно приведут к новым какашкам. Его работа похожа на работу чернорабочего - где он всего лишь инструмент, моральное состояние которого никого не волнует. Ему это не нравится и он решает уйти.

не в бровь а в глаз! Я год выбгребал какашки, и убеждал начальство переписать движок, а потом начальство сказало - срок 3 мес и в добавок уволило второго пхп-программиста (предыдущий движок писался более года...)! Теперь новая команда срочно переписывает движок под дотнет (так как из пхпешников остался один я, то собрали команду из дотнетчиков) то "ноги в руки" и теперь пишу "какашки" на дотнете!

вменяемое начальство - редкость!

-~{}~ 24.11.06 10:14:

Про то что программист сам называет свою цену, то есть вероятность что он долго будет искать работу и все это закончиться закончившимися деньгами на пропитание и хватанием за первую попавшуюся работу.

Sender - ищется компромис между запасом времени и реально достойным предложением. Как правило устраиваешься на первую повавшуюся, а потом подыскиваешь себе "повышение"...
А пока "ждешь" своего повышения - то повышаешь свой рейтинг:
- участием в существующих проектах
- участием в модерации программерских форумов
- участием в ОпенСоурс
- написанием статей
- участием в Конференциях (желательно как докладчик)
- Сертификация (желательно от Zend или CiW, но и BrainBench тоже ценится)

Соответственно, при минимальном наборе (два три пункта) и уважение со стороны Работодателя будет больше, ну и соответственно зарплата - возможно твоим ожиданиям.

По собственному опыту, после "очень краткого резюме со ссылками" и заполнении анкеты на яндексе, мне через два часа позвонили на мобильник....

-~{}~ 24.11.06 10:21:

Когда моего друга .....

Vladson мне мой коллега рассказывал, когда он работал в одной Американской фирме, к нему поступила два сотрудника (зп 4х летней давности )
- одного взяли на 800 уе
- не хотели брать, но второго взяли на 350 с длинным испытательным сроком.

Через год, первый стал получать 350 и оказался на грани увольнения, а второго подняли до 800. всякое бывает....