Знание всего сразу для программирования

Xeon303

Новичок
Знание всего сразу для программирования

Вы не представляете, как этот вопрос меня заколебал. Дело в том, что мой отец настаивает на своем и как я ему не объяснял все равно то же самое. Вопрос, может быть, даже не относится к программированию, а к образованию в целом. Почему я написал «знание всего сразу для программирования»? Просто объяснял я ему на примерах программирования. Первое что он говорил: «программист должен знать ВСЁ для того, чтобы работать». Слово программист можно заменить на название другой профессии, но если речь идет о программировании, то рассматривайте вопрос с точки зрения программирования. Его представление о программирование такое, что человек, в данном случае программист, чтобы выполнить заказ должен иметь знания, которые относятся к предоставленной заказчиком работе. Он приводит такой пример: «Если к программисту пришли и сказали, что нужно создать систему, которая рассчитывает ущерб окружающей среды от установки на реках гидротехнических сооружений, то программист должен иметь знания экологии, гидротехники и т.д. всего, что относится к заказу». Естественно понятно, что программист не может знать всего сразу, повторяю: программист не может знать всего сразу. Это может относиться и к другим людям, не обязательно программистам. Сомневаюсь, что каждый работник, которому сделали заказ: «Сделать модель турбулентных потоков самолета» будет знать теорию турбулентности и всего связанного с ней. А если работа затрагивает такие аспекты знаний, которые одному человеку за десять жизней не выучить? Конечно же, никто не будет изучать все научные книги библиотек, где этих научных книг около миллиона. Всю работу, которую не сможет сделать один человек, сможет сделать команда. Примером может стать разработка систем. Заказ, опять же: «Нужно создать систему, которая рассчитывает ущерб окружающей среды от установки на реках гидротехнических сооружений». Заказчик придет в контору, которая специализируется на разработке ПО и выложит назначение будущей системы. Контора НЕ будет искать одного программиста, который знает экологию, гидротехнику и т.д. Во-первых, это будет, потому что такой программист не сможет самостоятельно осилить весь объем работы. Во-вторых, качество изготовленной системы может не удовлетворять заказчика. В-третьих, таких людей не существует, которые знают ВСЁ. Конторе будет гораздо выгоднее нанять команду программистов, консультантов-экологов, гидротехников и т.д. Такая система будет гораздо качественнее, такая система будет выполнено гораздо быстрее, расходы конторы будут ниже. А все почему? Да потому что ВСЕ ЗНАЮТ СВОЕ ДЕЛО, а не все сразу.

Спасибо, если вы дочитали все до конца. Ваша здесь помощь — это мнение по всему сказанному в этом тексте. Попробуйте переубедить моего отца. Может быть мнение других поможет, а не мое мнение. Заранее спасибо!
 

Astral Man

We Will Rock You
Один человек может работать только в одном направлении, тогда будет качество выполненной работы.
Если нужно будет сделать «Модель турбулентных потоков самолета» то тут нужна команда и не маленькая.
 

Silent

Новичок
Xeon303, ты бы хоть профессию своего отца сказал. Тогда можно будет поговрить с ним на "одном" языке. Если он электрик, попросить рассчитать стоимость прокладки всех кабелей на какой-нибудь мегаваттной электростанции. В конце концов он всю жизнь по квартирам провода прокладывал, должен уметь и с электростанцией справиться. Если строитель, попросить заводскую трубу высотой метров 100 из кирпича выложить. А что, дома строит, а трубу не может? Она ведь проще, чем дом. Или печку в деревенской бане сложить, чтобы лет 30-40 простояла. Ну это совсем просто должно быть. Если шофер, то посадить за штурвал Боинга. Это ведь тоже транспорт.

А что касается "системы, которая рассчитывает ущерб окружающей среды от установки на реках гидротехнических сооружений" или "модели турбулентных потоков самолета", то тут первые 80% времени работы над проектом программисты по сути и не нужны. Сначала нужны экологи и специалисты по гидротехническим сооружениям, чтобы правильно поставить задачу и выдать начальные данные. Затем математики, чтобы построить математическую модель. Причем первые версии подобных продуктов зачастую пишут сами математики или инженеры. И только когда все более менее отлажено, с точки зрения матмодели, тогда можно звать программистов, чтобы они навели красоту, применили более эффективные алгоритмы, сделали интерфейс и т.д.
 

Xeon303

Новичок
Может быть, я не с того конца задал вопрос? Все началось с того, что он выдвигал аргументы в пользу "корочек", т.е. диплома, что без этих "корочек" меня вообще никуда не возьмут на работу, даже если я свое дело отлично знаю. В данном случае, дело - программирование и профессия программист. Можно подумать, что без "корочек" нельзя жить. Я на это отвечал тем, что вместо корочек можно показать хорошее портфолио и заверить работодателя качеством работ и опытом работы в области программирования.

Опять... Начал утверждать мне, что портфолио и смотреть никто не будет, хотя бы, из-за того, что времени мало у работодателя или работодатель не уверен, что портфолио выполнено именно мною. В такие моменты у меня чуть ли дым из ушей не идет от злости. Надо же быть таким настойчивым. Даже я не такой, хотя я по себе знаю, что переубедить меня трудно.

Не знаю, ну, на худой конец можно купить эти корочки, чтобы работодатель не ставил клеймо "Для работы не пригоден". Если купить, то для показа. Естественно, нужно знать профессию, чтобы в рабочей книжке не было чего-то подобного клейму, о котором я уже написал.

Мое мнение - если человек хорошо знает свою профессию, то отсутствие "корочек" не должно стать барьером в карьере. Ладно, сдачу экзамена "экстерном" еще не отменяли.

Даже смешно: может быть работодатели сговорились с государством или институтами, чтобы каждый человек выложил кругленькую сумму на настоящие корочки и обучение :).

Ладно, на первое моё сообщение может не отвечать, мне двух ответов будет достаточно, чтобы показать отцу. Лучше на это ответьте... свое мнение по тому, что я написал на тему приема на работу и "корочек".
 

yugene

Отошел от дел
Автор оригинала: Xeon303
Даже смешно: может быть работодатели сговорились с государством или институтами, чтобы каждый человек выложил кругленькую сумму на настоящие корочки и обучение :).
Имеется настоящая корочка (причем, красная :)), полученная не далее как 9 месяцев назад. Абсолютно никаких сумм я за нее не выкладывал, ни кругленьких, ни квадратненьких.

Практика показывает, что в институте тебя (скорее всего) не научат программированию, потому что дальше расчета произведения матриц или составления двунаправленного списка студентов с их личными данными и оценками никто не копает (данное утверждение основано на собственной практике и может быть опровергнуто :)). Зато в нормальном институте тебя научат мыслить СИСТЕМНО :) ИМХО.
 

Silent

Новичок
Гм... Тут уже я ничего не понял. Как соотносится первый и второй вопрос? Пожалуй я теперь соглашусь с отцом. Тебе не помешало бы пойти в ВУЗ. ВСЕМУ там не найчат, но мозги вправить могут. Человека, который даже внятно (и с первого раза) задать вопрос не может, я бы программистом не взял.
 

Alexandre

PHPПенсионер
Все началось с того, что он выдвигал аргументы в пользу "корочек", т.е. диплома, что без этих "корочек" меня вообще никуда не возьмут на работу, даже если я свое дело отлично знаю
В принципе он прав. Имение корочек, не доказывает "хороших скилс", но доказывает определенный уровень интеллекта и настойчивости характера.

Я работал с многими отличными ребятами (в смысле программирования), которые по нужде бросили ВУЗ, и спустя
нескольких лет (как правило проходит около 5-ти) они уже жалели об этом.

Во многие "солидные" компании, корочки являются своеобразным пропуском.

я не думаю, что ты всю жизнь хочешь сидеть кодером на 800 уе., захочешь расти и заниматься (в том числе и руководить) интерестными проектами.

работать в "солидной фирме", а не в шарашкиной конторе на территории оборонного предприятия.

Так что с этой стороны - твой отец прав.

И еще, многие из нас уезжают поработать (пожить )на запад. Туда без корочек-то уж точно не возьмут.
на худой конец можно купить эти корочки, чтобы работодатель не ставил клеймо "Для работы не пригоден
Тоже вариант, когда приспичит, то можно и купить, но надо покупать легально, т.к. "некоторые" (я имею ввиду западные) работодатели просят подтверждение Диплома.

Теперь о знаниях, знание языка программирования и практика в этой области явно недостаточно. Нужно еще иметь некоторые базовые знания:
- протоколы
- архитектура систем
- проектирование

еще много чего - чего ...
 

Frol

Новичок
без "корочки" ты дворник, чего не говори, чего не показывай.
 

Sizz

Новичок
Даже смешно: может быть работодатели сговорились с государством или институтами, чтобы каждый человек выложил кругленькую сумму на настоящие корочки и обучение
у нас бесплатное образование никто не отменял.

согласен со всеми остальными, в ВУЗе не учат _ВСЕМУ_. там учат думать и учится. расширить кругозор и мочь подойти к проблеме с разных сторон. и главное решить ее.
купить конечно можно диплом - но толку от него такого...
 

Xeon303

Новичок
Во-первых, это две темы на которые я попросил ответить. Мне важно мнение. В моменты обсуждений с отцом эти две темы так переплелись, что связь этих тем не разобрать. Вопрос - это ваше мнение по написанному! В конце обоих сообщений черным по белому написано, что мне важно мнение. Хотя, на форуме тут черным по серому :).

Разбивать это на две разные темы off-topic'а ИМХО не имеет смысла.

Я не отрицаю обучение в ВУЗе и получение настоящих корочек. Что такое диплом - это мнение профессоров о навыке человека, которое выражается их оценкой и соответствующей записью в дипломе, но не только же профессора могут оценить знания человека.
 

Frol

Новичок
если так зашло -- сходи к психологу, я вполне серьезно.
я сомневаюсь, что эту роль сможет сыграть форум.
так же сходи к учителю профориентации, если такие есть в России.
они тебе все расскажут.
зачем, куда и когда.
 
Xeon303
Есть еще важный момент по первому вопросу, и одновременно, по Вышке (как раз ответ на оба вопроса).
Как уже сказали - вышка учит системному подходу. Вышка учит учиться. Это важно.
Если ты планируешь всю жизнь делать обычные сайты - то да, вышка на фиг не нужна.
Вопрос возникает тогда, когда возникает необходимость разрабатывать узкоспециализированные системы.

Действительно, что бы создать систему, которая рассчитывает ущерб окружающей среды от установки на реках гидротехнических сооружений, нет необходимости быть специалистом по экологии. Но есть необходимость быстро въехать в азы экологии, геодезии и гидротехники. Потому как невозможно писать систему, даже имея все мат. расчеты не понимая её работы. В том числе, что бы навести "красивости" надо знать, что в этих расчетах важно, что неважно, и, главное, какими функциями будут пользоваться чаще, какими реже.
Не имея хорошей общетеоретической базы (причем как технической, так и гумманитарной) въехать в тему довольно тяжело.

Потому Вышка все таки нужна.

Я работал с многими отличными ребятами (в смысле программирования), которые по нужде бросили ВУЗ, и спустя
нескольких лет (как правило проходит около 5-ти) они уже жалели об этом.
Угу. Пример перед тобой. Мне, правда, хватило трех лет, вот сейчас, когда все бывшие одногрупники ходят с дипломами я опять только учусь.
Хотя с другой стороны, не брось я тогда ВУЗ (кино и телевидения), я бы, возможно, не стал, как сейчас, профессионально заниматься программированием, и сидел бы, как они в магазине сотовыми торговал =).

В общем - здесь двойной момент - с одной стороны учиться надо, с другой стороны, я считаю, что учиться надо тогда, когда ты сам понимаешь чем и как ты хочешь заниматься и работать. Ибо учёба должна быть впрок.
 

untied

Сдвинутый новичок
Автор, кто твой отец? Тебе был задан чисто конкретный вопрос.
Если же тебя просто волнует проблема взаимоотношений с родителями и возникающие конфликты, то настоятельно рекомендую ознакомиться с мануалом всех времен и народов "Отцы и дети" (автор И.С. Тургенев), а так же почитать Фрейда. Дедушка Зигмунд тебе поможет. ;)
 

[DAN]

Старожил PHPClub
Народ, ну чего на парня накинулись?
Он еще школу не закончил, а вы ему про системные знания.

Xeon303, если тебя волнует проблема знания "всего", то можешь смело говорить своему отцу, что таких людей не бывает.
Более того, сейчас ты знаешь больше "общих" знаний, чем например кандидат экономических наук. Более того, чем дольше и дальше человек преобретает знания, тем более специализированными они становятся.
Но вот в ВУЗе отучиться нужно обязательно! И не столько ради диплома (как получишь его, так и положешь на полку), сколько ради преобретения навыков самообразования.
Ну а если говорить про корочку (диплом), то я б его сравнил с паспортом. Когда он у тебя есть, ты о нем и не вспоминаешь. Но когда его у тебя нет - нормально жить ты не сможешь.
 

Нечто

Психолог РНРClub
Автор оригинала: untied
почитать Фрейда
Врядли человеку будет интересен психоанальный подход к проблеме отцов и детей. Комплекс кастрации к теме не относится.
 

_RVK_

Новичок
Xeon303
Я поработал уже в нескольких фирмах, различных по размерам, но нигде у меня диплом не просили. Но я ни на секунду не жалею о 5-и годах проведенных в ВУЗЕ. Но сейчас тебе этого не понять, кто бы тебе это не говорил.
Кстати сомневаюсь что ты покажешь эту тему своему отцу :)
 

fisher

накатила суть
xeon, имхо ты делаешь ряд принципиальных ошибок. у тебя есть мнение оппонента, в данном случае - отца. у тебя есть "желание", вернее, "нежелание", в данном случае - вероятно, учиться и получать более менее фундаментальное образование. к этому желанию ты хочешь притянуть логическое объяснение методом доказательства от противного, но невероным образом: опровергнув один из не совсем удачных тезисов оппонента, причем не своими силами, а нашими. зоопарк логических ошибок. ты уверен, что ты уже созрел быть эффективным программистом?

не хочешь учиться - не учись. докажи примером, что отец не прав. но учти, что этот выбор скорее всего будет окончательным, от которого будет зависеть вся дальнейшая карьера. и если у тебя ничего не выйдет - извини. и это будет полный провал, потому что мозг взрослого человека годам к 25 уже не сможет учиться так же эффективно, как мозг 18-ти летнего. поэтому если у тебя есть хоть немного рассудительности - слушай, что папа говорит, он говна не посоветует.
 
Сверху