На-сколько важно образование

[igortik]

phprus
Ответ достоин уважения, но, как я уже написал, наличие диплома - штамп.
Жизнь иногда преподносит такие сюрпризы, что никакая школа и ВУЗ не дадут столько опыта, а научиться чему-то (в нашем примере - программировать) можно и самому, возможно, это займет дольше времени, но не нереально.

Не стоит связывать процесс обучения в ВУЗе и бизнес-процессы ("сложные проекты").
Для успешного завершения объемных задач, как я написал выше - нужно стремление, упорство, умение планировать, а это достойные качества, которым не учат "где-то", а человек их сам обретает ступая по жизни, кто-то в большей мере, кто-то в меньшей.

История знает массы примеров, как великих людей, с точки зрения науки, так и бизнесменов, которые получали образование для формальности в возрасте уже за 40.
Думаю, эти люди умели решать задачи не хуже тех, кто заканчивал с красным дипломом и оставался у разбитого корыта.

Но я согласен с убеждением необходимости учиться, до тех пор, пока это интересно.
Славянской нации нужны трезвые умы, лишь бы они только были должным образом востребованы.

 

[iceman]

> Диплом - штамп и стереотип.

это отмазка лентяеев, знаю таких людей, которые не отучились и щас отмазываются так, на самом деле эти люди - ленивы, работать с ними тяжело

 

[craz]

tz-lom
Обычно в научном коде мало комментариев, но в этих задачах они далеко не всегда могут помочь.

+1 бывает еще что мат алгоритм смотрит программист и тогда появляются интереснейшие комментарии) формулы трехэтажные вначале алгоритма написанные не правильно из-за того что логика программы программисту понятна а вот ньюансы математических выкладок уже нет

 

[tz-lom]

phprus
да знаю я всю эту кухню,сам в ней участвую
другое дело что помимо программирования формул есть и другие аспекты - а там тёмный лес
взять тот же MATLAB :
язык его ориентирован на обработку матриц,всё есть матрица,хотябы из одного элемента
есть набор функций,опять таки приятный математику и настораживающий программиста своим особым подходом к привычным действиям
но это всё ладно,в конце концов это имено та цель ради которой он и создавался,и тут всё замечательно
но посмотрите на чём он написан:
C++ Java .NET boost QT swing MFC VCL Lua
вы когда нибудь видели такое смешение инструментов (за частую взаимозаменяющих) в других проектах?

а всё из за чего - они поняли программирование,но не стали программистами
я собственно это имел ввиду когда писал пост

 

[igortik]

> Диплом - штамп и стереотип.

это отмазка лентяеев, знаю таких людей, которые не отучились и щас отмазываются так, на самом деле эти люди - ленивы, работать с ними тяжело

не стоит быть таким твердолобым
Человек человеку рознь.

В моем случае я не отучился до конца, мне попросту стало не интересно.
И сейчас прекрасно обстоят дела в жизни без сторонней помощи, и если ты считаешь, что лентяй может работать в сутки по 12-14 часов, просиживая еще и в воскресенье, то лично для тебя у меня нет никаких аргументов

Кстати, я открыто выражаю свои мысли на счет образования и лично знаю очень состоятельных и успешных людей, с которыми свела жизнь, которые не отрицают мою позицию, вешая на меня ярлык лентяя, т.к. знают меня с лучшей стороны.
И поверьте, не все такие какими их видите Вы.
Если Вы привыкли мыслить штампами, то постарайтесь не судить других

P.S. Я удаляюсь, этот разговор не имеет ни малейшего смысла

 

[phprus]

igortik

Не стоит связывать процесс обучения в ВУЗе и бизнес-процессы ("сложные проекты").

Обучение в ВУЗе это тоже бизнес-процесс длинной в 5 лет и контрольными сроками раз в полгода. Концептуально от реальных проектов обучение в ВУЗе отличается только тем, что все риски по расписанию строго раз в полгода, а в реальном проекте так точно спрогнозировать и оценить риски не сможет ни один специалист.

История знает массы примеров, как великих людей, с точки зрения науки, так и бизнесменов, которые получали образование для формальности в возрасте уже за 40.

Статистика вещь упрямая. На одного гения без диплома приходится миллионы ничего не добившихся.

Но я согласен с убеждением необходимости учиться, до тех пор, пока это интересно.

Интересная формулировка. С человеком, который так говорит будет сложно работать, так как когда ему проект надоест он может его бросить, а сроки, необходимость проект доводить до конца никто не отменял.

Для успешного завершения объемных задач, как я написал выше - нужно стремление, упорство, умение планировать, ...

В большом проекте стремящийся, упорный сотрудник будет тем звеном, который будет тянуть проект к провалу.
Один сотрудник, который умеет мыслить системно, разбивать сложные задачи на набор взаимосвязанных простых, будет ценнее десятка стремящихся и упорных, которые будут упорно решать задачу в лоб. А умение планировать вообще не может существовать отдельно от навыков декомпозиции задач.
Упорство, стремление и прочие модные слова являются плюсами для человека, но сами по себе они ничто без фундаментальных знаний и умений, которые проще получить в вузе на простых задачах, чем в реальных, сложных задачах.

P.S. Все чаще встречаюсь с мнением, когда вспомогательные качества ставятся выше фундаментальных. Интересно почему...

 

[phprus]

phprus
но посмотрите на чём он написан:
C++ Java .NET boost QT swing MFC VCL Lua
вы когда нибудь видели такое смешение инструментов (за частую взаимозаменяющих) в других проектах?

Те вся претензия в том, что инструмент построен не по феншую, а не в том, что код написанный математиками, считающий математику плох?
Тогда это меняет дело. А такому смешению технологий обоснование найти вполне возможно. К примеру Legacy-код, который работает и который не переписывают без нужды. У нас довольно часто используется фортран по тому, что для него есть огромное множество уже написанного, отлаженного и протестированного кода.

igortik

И сейчас прекрасно обстоят дела в жизни без сторонней помощи, и если ты считаешь, что лентяй может работать в сутки по 12-14 часов, просиживая еще и в воскресенье, то лично для тебя у меня нет никаких аргументов

Эта фраза похожа не на опровержение лени, а на констатацию проблем с навыком декомпозиции задач и планирования сроков, и как следствие констатация необходимости переработок, чтобы успеть решить задачу в лоб и не сорвать сроки.

 

[igortik]

phprus
Умно пишешь, я даже поверил бы, если был бы сторонним читателем.

Я не защищаю всех неучей, я говорю, что мыслить штампами это плохо, из штампов вырастает "серая масса" (общество, которым управляют как быдлом, извините за высказывание).
Мне тоже доводилось встречать людей и программистов в том числе, которые были жутко ленивы, не окончили ВУЗ, жили на иждивении с родителями и отмазывались от работы как только могли, находив разные причины, витая в своих виртуальных мирах.
Это действительно жалкое зрелище.

Кстати, ты прокомментировал на счет планирования сроков...
Тебе, видимо, повезло, что ты все всегда умеешь распланировать ...
И жизнь у тебя идет по хронологическому плану, а у меня так действительно не выходит, т.к. мне приходится много общаться в бизнес кругах, иногда спонтанно без плана, где никто и догадок не строит что такое пхп, заниматься собой и своим телом и радоваться жизни во всех ее проявлениях...
и иногда действительно невозможно в моем случае все спланировать относительно сроков решения задачи и приходится работать до упора, пока не будет выполнена работа.

Ну ты сейчас опять выразишь мысль с умными терминами и тебя поддержат. Это очень логично, я согласен.

P.S. парни, пересмотрите свое отношение к другим людям, не оценивайте их навеянными стереотипными оценками и лучше думайте о своем саморазвитии, чем о том, как представить человека в невыгодном для него свете.

 

[craz]

phprus
и все же мне хотелось бы к примеру с вами поговорить после окончания университета лет эдак через 5. Я боюсь тот энтузиазм которые есть у вас сегодня немного поутихнет.

 

[craz]

отношение людей с высшим образованием к людям без оного, сродни отношению людей служивших в армии к людям не служивших в рядах армии.
И мне кажется и то и то вполне обосновано, и по сути не плохо, что в вузе что в армии прививаются навыки, которые в первом случае позволяют считать человека высокообразованным, а во втором случае позволяют считать человека готовым к несению военной службы и защите собственной страны.

 

[zerkms]

phprus
и все же мне хотелось бы к примеру с вами поговорить после окончания университета лет эдак через 5. Я боюсь тот энтузиазм которые есть у вас сегодня немного поутихнет.

Я закончил универ ровно 5 лет назад (без нескольких месяцев). Полностью согласен с постами phprus. До сих пор согласен

В большинстве случаев мнение о человеке составляю по его образованию. Такой подход очень редко даёт сбои (личная статистика).

О себе: 2 вышки, обе красные. Была бы третья, если бы в юриспруденции не было такого упора не историю (ненавижу )

 

[phprus]

phprus
Кстати, ты прокомментировал на счет планирования сроков...
Тебе, видимо, повезло, что ты все всегда умеешь распланировать ...
И жизнь у тебя идет по хронологическому плану, а у меня так действительно не выходит, т.к. мне приходится много общаться в бизнес кругах, иногда спонтанно без плана, где никто и догадок не строит что такое пхп, заниматься собой и своим телом и радоваться жизни во всех ее проявлениях...
и иногда действительно невозможно в моем случае все спланировать относительно сроков решения задачи и приходится работать до упора, пока не будет выполнена работа.

Ну почему-же повезло? Со сроками и у меня бывают промашки, и планировать точно возможно далеко не всегда... Я сам иногда работаю по выходным (правда тут специфика работы сказывается, когда лучше что-то сделать удаленно в выходной, а потом на неделе отдохнуть).
У меня подход к планированию такой, что если постоянно приходится работать по 12-14 часов и еще в воскресенье, то это очень серьезный звоночек, показывающий, что что-то тут не то и такой режим работы на износ очень скоро приведет к негативным последствиям.

craz
Договорились.

 

[igortik]

zerkms
бла бла бла... )))
Я тоже детям своим дам образование, но только у них не будет в жизни мысли о выборе идти работать на кого-то или учиться.

Мне пришлось сделать иной выбор, о котором я не жалею. Сейчас свой бизнес и хороший доход, а также масса идей на перспективу и о диверсификации.
Я горжусь своим выбором, я достигаю всего сам (никогда не работал ни на кого) и пру как танк по жизни и "имел ввиду корочки, открывающие дверь в жизнь".

Но безо всякого сомнения уважаю образованных людей.
P.S. Меня родные тоже пилят за институт ))) Штампы - штука заядлая, даже имея профит в десятки раз выше среднего их не переубедить, увы :/
Что уже говорить о виртуальных персонажах на форуме, коими мы все здесь являемся

 

[igortik]

phprus
Вот здесь в точку. Износ дает о себе знать :/
Но тешит мысль, что стараюсь не для себя, а для своих родных.
И буду рвать все по жизни дальше, пока могу

 

[zerkms]

zerkms
бла бла бла... )))
Я тоже детям своим дам образование, но только у них не будет в жизни мысли о выборе идти работать на кого-то или учиться.

Мне пришлось сделать иной выбор, о котором я не жалею. Сейчас свой бизнес и хороший доход, а также масса идей на перспективу и о диверсификации.
Я горжусь своим выбором, я достигаю всего сам (никогда не работал ни на кого) и пру как танк по жизни и "имел ввиду корочки, открывающие дверь в жизнь".

Но безо всякого сомнения уважаю образованных людей.
P.S. Меня родные тоже пилят за институт ))) Штампы - штука заядлая, даже имея профит в десятки раз выше среднего их не переубедить, увы :/
Что уже говорить о виртуальных персонажах на форуме, коими мы все здесь являемся

Подтасовка фактов У тебя свой бизнес не потому, что у тебя нет образования. Если бы оно у тебя было - то и бизнес никуда бы не делся. А может был бы даже эффективнее.

Предрекаю коммент про "если бы я учился - у меня не было бы времени". Отвечаю сразу: я учился на 2х учёбах, работал, занимался кучей других дел и у меня всё равно было свободное время

 

[igortik]

zerkms
Соглашусь.

Еще одно могу добавить - у каждого своя судьба, но мы также можем и влиять на ее течение в меру своего желания, либо, нежелания.
В жизни все настолько относительно, что иногда стоит остановиться и задуматься над ее течением ... туда ли ты идешь и на том ли акцентируешь внимание ...

P.S. Я не буду говорить про то, что не было бы времени, но отчасти так и есть. Время не обмануть, если ты занят решением одной задачи, то вторая сама по себе никогда не решится.

 

[Духовность™]

отношение людей с высшим образованием к людям без оного, сродни отношению людей служивших в армии к людям не служивших в рядах армии.

Очень хорошая аналогия. И там и там присутствует дух элитарности, т.е. стремление возвысить своё ЧСВ за счет каких-то качеств. По сути дела "Еба, я в Афгане был!" ничем не отличается от "У меня 2 красных диплома". Вопрос стоит лишь в том, ЧТО делал человек в Афгане - на кухне отсиживался или был бойцом оперативного спецподразделения и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли человек тянет на 2 красных диплома или он их получил "заочно".

Вообще, когда я слышу о том, что кто-то бравирует своим дипломом, то сразу хочется бежать от такого человека. Недавно на собеседовании владелец какой-то фирмы в откровенно наглой форме пытался меня унизить из-за того, что я ушел из института. Общий тон разговора был "Я выпускник _________, а ты - говно". Хотелось убить, правда.

А насчет лени я вот что хочу сказать. Тем, кто хорошо учился/учится повезло лишь в одном - в том, что вы заставили себя преодолеть скучные науки и сдать эти дисциплины. Или вас заставили.. В любом случае, наверно, у вас был стимул и мотивация. У меня, например, не было ни того, ни другого. Ни в школе, ни в техникуме. И дело тут совершенно не в лени - вплоть до 4 курса техникума я банально не знал, кем я буду и что мне делать в этой жизни. На фоне этого тотального непонимания зубрить какие-то непонятные предметы для того, что бы поступить в институт мне казалось делом бесполезным и абсурдным. Какой смысл в постоянной учебе, если знания забываются моментально? Я вот хорошо знал ТОЭ. Где сейчас эти знания?
Я человек вообще максимально революционный и никогда не хотел что-либо делать лишь потому, что "так надо". Я прекрасно видел на основании опыта школы, а потом и техникума, что я нахожусь в тупой системе, называемой "образованием" и не дающей мне ничего, кроме конвейера бессмысленных, не практичных установок. Так же, как и большинству моих сверстников - вызубрил, сдал, забыл - вот типичный процесс обучения ребенка в России. Так я учился с восемдесят-какого-то по 1997 год в школе. Вся система образования направлена на то, что бы так "учить" людей - уныло и бессмысленно, без малейшего осознания зачем это все нужно, без возможности РЕАЛЬНОЙ самореализации и выявления талантов и наилучших качеств человека.

Диплом - штамп и стереотип. А разве нет? Моя дипломная работа - создание контроллера печатающего устройства. Абсурд! Какой контроллер печатающего устройства мог изобрести 20-летный пацан из рядового техникума? Мы сидели и списывали все с других дипломов, которые нам дал наш же главный препод. Дал для того, что бы выпустить нас, выполнить этот бессмысленный показушный ритуал. Уверен, 99% получают свои дипломы по более-менее похожим схемам. И именно поэтому на собеседовании ни одни здравомыслящий руководитель не будет требовать диплом, ибо на сегодняшний день он не является показателем. По крайней мере, в этих 99% случаев.

 

[Духовность™]

Подтасовка фактов У тебя свой бизнес не потому, что у тебя нет образования. Если бы оно у тебя было - то и бизнес никуда бы не делся.

Совершенно не подтасовка. Бизнесом как правило занимаются люди-авантюристы, не боящиеся рисковать. Это совершено другая категория людей, совершенно отличных от "отличников". Я может кого и обижу, но все "отличники", встретившиеся на моем веку, по факту были карьеристами. Бизнес и карьеристы - сущности не сопоставимые - разные мотивации и разный взгляд на вещи.

 

[craz]

Диплом - штамп и стереотип. А разве нет? Моя дипломная работа - создание контроллера печатающего устройства. Абсурд! Какой контроллер печатающего устройства мог изобрести 20-летный пацан из рядового техникума? Мы сидели и списывали все с других дипломов, которые нам дал наш же главный препод. Дал для того, что бы выпустить нас, выполнить этот бессмысленный показушный ритуал. Уверен, 99% получают свои дипломы по более-менее похожим схемам. И именно поэтому на собеседовании ни одни здравомыслящий руководитель не будет требовать диплом, ибо на сегодняшний день он не является показателем. По крайней мере, в этих 99% случаев.

Меня больше убило когда в аэрокосмическом университете сдавал диплом по динамике межпланетных перелетов и получил 4 из-за того что мой научрук был отцом препода который меня не навидел и тот зарубил предзащиту, мой лучший друг при этом скопировав полностью диплом, сдавал чето там про "Канатные дороги" и ему поставили 5 - и пох что он троешник, а у меня 8 сессий за все время со степендией повышенной.

 

[pamgmen]

Спасибо всем ответившим!
Перерыл много информации по этой теме, в т.ч. на Хабре нашелся хороший пост с сотнями комментариев.

Вобщем пздц.. Примерно месяц, каждый день по несколько часов конспектировал учебник по PHP, потом сам что-то писал для себя, учился, нравилось..
Пока только базовые вещи прошел. (переменные/синтаксис/польз.функции/массивы/операторы/конструкции и регулярки, MySQL)

Давалось без проблем, да и разве может быть это проблемой, тупо запоминай синтаксис и функции - и все.
А сегодня же такое чувство что из-за отсутствия знаний (именно знаний, логика какая-то в голове есть, но на всю школу и математику в т.ч. после 9 класса я забил) (математики, физики, мат.анализа, всяких теорий чисел и пр. что значится в учебном плане инженеров-программистов) удел - быть кодером..

И правда, что если будет проект, где надо не просто сайт склепать, а систему спроектировать и реализовать...
Мне принципиально, если уж и не быть, то стремиться быть лучшим. А тут жесткий потолок..

Собственно ответ на свой вопрос нашел - считаю, что образование важно.