Ну, девелоперы, колитесь!

[Dexter]

Привет "Чемберлену"
Ок... Я не буду приводит примеры с фреймами (проробуйте сделать в NN фрейм размером 1 px или спецификация HTML 3.2 запрещает?). Их размер тоже "не более чем рекомендацией для браузера"?
Если c размерами ячеек можно строить предположения об алгоритмах в NN4.7, то с фреймами он (алгоритм) просто от меня ускользает в космосе.

Flying, я рассуждаю как практик... что мне делать... сейчас?
Может помещать на сайтах текст.
"Извините - я не могу исп фреймы - потомучто в NN - закладка на фреймсет не будет работать. И. т.д. и т.п."
или
"Дорогие пользователи... сначала ознакомтесь со спецификацией HTML 3.2 , а только потом обсирайте дизайн моего сайта."
или
"А что вы приперлись со своим NN4.XX ?!! Вы что не в кусах, что это legacy browser, поддержка которого уже практически не осуществляется? "

Или ты предрагаешь писать 100% совместимый сайт тратя N человекочасов для 90% пользователей и потом еще N человекочасов для адаптации к новой Mozilla с 1%.
Что удивляться тому, что бОльшая часть backend в CMS системах использующая DHTML не поддерживает NN и Mozilla.
Потому что они воспринимаются как _погрешность_ выборки.
А т.к. backend - это не пользователи вообще, а единицы - то такое положение легко объяснить.

Все началось с Твоей фразы: "А от m$ie меня тошнит, так что не надо мне такое предлагать пожалуйста."

Понимание причин почему самый популярный на данный момент из серии NN браузер не дает мне реализовать простые дизайн решения никак не облегчает мне ситуацию... Ну понимаю я .. и что? У меня есть претенции в NN4.7 Я привел аргументы.

Ты привел примеры, где IE не выдержал спецификаций. Я согласен. Но предлагаю переиграть ситуацию.
Ты говришь, что тебя тошнит... сильно сказано. Приведи пример, в которм IE принципиально не смог-бы реализовать то, что делает Mozilla. Я имею ввижу другими средствами. Пусть код будет различен. Но идея будет реализована.

Я защищаю IE как браузер, который дает вожможность.
NN слишком долго отучал от такой возможности... и упустил драгоценное время.

Приведи пример полной несостоятельности IE перед Mozilla, а то мне непонятно от чего тебя "тошнит".

Сори .. если вышло слегка эмоционально.. (я не комп.)

 

[Dexter]

Не могу остановится....

Flying! ты вдумайся... IE прошел сложную эволюцию отталкиваясь от реальных задач инета. При этом он старался обеспечивать совметимость своих версий и даже частично с чужыми браузерами. Это, кстати, у него получалось лучше и быстрей других. Сильно сомневаюсь, что он сбавит темп, особенно, когда появился такой идеологически строгий Mozilla.

А Mozilla только решила выйти с версией 1.0

Давай теперь все сотрем ... весь инет с его пусть не очень долгой но эволюцией... и начнем светлую идеальную жизнь с CSS2?

Я эа! Только прошлого не воротишь.

Я против монопрлии IE. Я против ситуации 2х равных по значимости но не совместимых идеологий.

 

[Flying]

Автор оригинала: Dexter
Ок... Я не буду приводит примеры с фреймами (проробуйте сделать в NN фрейм размером 1 px или спецификация HTML 3.2 запрещает?). Их размер тоже "не более чем рекомендацией для браузера"?

1. Не вижу в этом смысла
2. Нет не запрещает
3. Да, естественно, почему они должны чем-то отличаться?

Если c размерами ячеек можно строить предположения об алгоритмах в NN4.7, то с фреймами он (алгоритм) просто от меня ускользает в космосе.

Посмотри исходники браузера, благо они доступны.
И еще (хотя это конечно не мое дело) - в подавляющем большинстве случаев можно обойтись вообще без фреймов.

Flying, я рассуждаю как практик... что мне делать... сейчас?

Можешь для разнообразия застрелиться

Может помещать на сайтах текст.
"Извините - я не могу исп фреймы - потомучто в NN - закладка на фреймсет не будет работать. И. т.д. и т.п."

Почему не будет? У меня прекрасно работает.

или
"Дорогие пользователи... сначала ознакомтесь со спецификацией HTML 3.2 , а только потом обсирайте дизайн моего сайта."

Да нет, пожалуй лучше будет что-то типа: "Дорогие пользователи! Я не любдю читать документацию и думать головой, поэтому не пинайте меня слишком сильно".

Без обид, ладно?

или
"А что вы приперлись со своим NN4.XX ?!! Вы что не в кусах, что это legacy browser, поддержка которого уже практически не осуществляется? "

Если поддержка этого браузера невозможна технически или если условия проекта разрешают отсутствие подобной поддержки - это вполне допустимо.

Или ты предрагаешь писать 100% совместимый сайт тратя N человекочасов для 90% пользователей и потом еще N человекочасов для адаптации к новой Mozilla с 1%.

Зачем? Достаточно просто написать код в соответствии со спецификациями.

Что удивляться тому, что бОльшая часть backend в CMS системах использующая DHTML не поддерживает NN и Mozilla.

Здесь есть целый ряд причин, у меня сейчас нет желания их перечислять. И технический потенциал той же Mozilla/NN6 позволяет сделать намного больше, чем подавляющее большинство всех этих т.н. CMS. Ты Komodo видел? Советую посмотреть.

Потому что они воспринимаются как _погрешность_ выборки.

Опять же - это зависит от конкретного проекта.

А т.к. backend - это не пользователи вообще, а единицы - то такое положение легко объяснить.

Хотел бы я посмотреть, как с этим backend будут работать конторы, работающие на unix или mac И не надо говорить, что винда есть у всех, это далеко не так.

Все началось с Твоей фразы: "А от m$ie меня тошнит, так что не надо мне такое предлагать пожалуйста."

Понимание причин почему самый популярный на данный момент из серии NN браузер не дает мне реализовать простые дизайн решения никак не облегчает мне ситуацию... Ну понимаю я .. и что?

Понимание того, как и почему происходит та или иная вещь дает тебе возможнось при необходимости найти пути обхода проблемы. Это всегда так, не только в браузерах.

У меня есть претенции в NN4.7 Я привел аргументы.

И что? Можно подумать, что я защищаю NN4

Ты привел примеры, где IE не выдержал спецификаций. Я согласен. Но предлагаю переиграть ситуацию.
Ты говришь, что тебя тошнит... сильно сказано. Приведи пример, в которм IE принципиально не смог-бы реализовать то, что делает Mozilla. Я имею ввижу другими средствами. Пусть код будет различен. Но идея будет реализована.

Зачем? Меня подобные вещи совершенно не интересуют, потому как это возвращает меня к созданию browser-specific code, чего я как раз пытаюсь избежать. Одна и та же вещь должна работать одинаково везде. А это возможно только в том случае, если она сделана в соответствии со спецификациями, определяющими технологии, используемые в web. Конечно практически всегда можно найти обходной маневр, но, как я уже сказал, мне это неинтересно.
Хотя, вот тебе пример: запусти мне IE на Unix или Solaris или MacOS

Я защищаю IE как браузер, который дает вожможность.
NN слишком долго отучал от такой возможности... и упустил драгоценное время.

Приведи пример полной несостоятельности IE перед Mozilla, а то мне непонятно от чего тебя "тошнит".

От одной очевидной вещи - этот браузер слишком глючен, а мне дороги мои нервы.

 

[Flying]

Автор оригинала: Dexter
Flying! ты вдумайся... IE прошел сложную эволюцию отталкиваясь от реальных задач инета.

Ну начнем с того, что "отталкивался" он не от "реальных задач инета", а от того, чем его хотели нагрузить в m$, когда встроили в ядро винды и стали использовать для всего, чего ни попадя. Думаешь тот же самый пресловутый contentEditable - это "реальная задача инета"? Ничего подобного. Зато во FrontPage-подобных программах она понадобилась, вот и запихали. То же самое можно сказать и про многие другие вещи. Да зачем говорить, просто посмотри список интерфейсов IE и подумай, какая часть из них призвана решать "реальные задачи инета", а какая нужна только для винды.

При этом он старался обеспечивать совметимость своих версий и даже частично с чужыми браузерами. Это, кстати, у него получалось лучше и быстрей других.

Полный бред. IE до версии 4 занимался только тем, что пытался угнаться за Netscape, который как раз и прнес в web много нового, тот же JavaScript например.

Сильно сомневаюсь, что он сбавит темп, особенно, когда появился такой идеологически строгий Mozilla.

Сомневаться или нет - это личное дело каждого.

А Mozilla только решила выйти с версией 1.0

Давай теперь все сотрем ... весь инет с его пусть не очень долгой но эволюцией... и начнем светлую идеальную жизнь с CSS2?

Я эа! Только прошлого не воротишь.

Где ближайшая керосиновая лавка, не подскажешь? А то у меня в примусе керосин закончился

Я против монопрлии IE. Я против ситуации 2х равных по значимости но не совместимых идеологий.

Что-то смахивает на то, что эта фраза прямо опровергает предыдущие

 

[boka]

Вот эта фраза меня позабавила: "технический потенциал той же Mozilla/NN6 позволяет сделать намного больше, чем подавляющее большинство всех этих т.н. CMS".
Похоже, что человек все-таки не понимает, что такое CMS.

 

[Flying]

Автор оригинала: boka
Вот эта фраза меня позабавила: "технический потенциал той же Mozilla/NN6 позволяет сделать намного больше, чем подавляющее большинство всех этих т.н. CMS".
Похоже, что человек все-таки не понимает, что такое CMS.

Думаю, что понимаю. Или ты хочешь меня поправить?

 

[Dexter]

Коротко.

Фреймы:
http://comanche.seanet.com/~lerik/index.htm

1. Нет способа добиться высоты в 1px (это фрейм) пытаясь менять содержимое фремов в N4.7 (для ячеек таблиц это было возможно...)
2. Высота правого верхнего фрейма непредсказуема и зависит хрен знает от чего... (если я и пойму 50мб исходников NN то здоровье точно потеряю ... да что там спецификации.. давайте всех заставим наизусть исходники выучить.. все вопросы и проблемы отпадут автоматич.)

По поводу закладок.
Пропробуй пойти по ссылке в левом фрейме а потом сделай закладку.. можно и в Mozilla ... Результат с IE и есть то что я называю решениями реального инета.

в подавляющем большинстве случаев можно обойтись вообще без фреймов.

и без электричества... у тебя же есть керосиновая лампа.

Зачем? Достаточно просто написать код в соответствии со спецификациями.

Приятных переговоров с заказчиком или их тоже посадить за спецификации?

Здесь есть целый ряд причин, у меня сейчас нет желания их перечислять

И действительно... они очевидны...
Что действительно то верно. (С) Гегель

Опять же - это зависит от конкретного проекта.

Правда? Интресно... а что это м.б. за проекты? (Рекламные сайты Mozilla не всчет)

как с этим backend будут работать конторы, работающие на unix или mac

Если ребята избрали путь самурая ... это их выбор...
Я знаю одну такую контору... они все ждут, что Джоббс всетаки напишет им правильную ОS... Они взрослые люди. их подвиг сознателен. А в Моголии у народа наверно еще DOS стоит. Твои предложения для них?

Конечно практически всегда можно найти обходной маневр, но, как я уже сказал, мне это неинтересно.

В этом все дело что для IE "всегда можно" . Интерсно - обратное спаведливо для Mozilla?
IE помогает решать проблемы.

Одна и та же вещь должна работать одинаково везде.

Золотые слова... а теперь сравни то как показывает тот-же фреймсет NN4.7 NN7 IE3.+up и станет понятно кто стремился соблюсти спецификации и _когда_ кто этого добился.

Полный бред. IE до версии 4 занимался только тем, что пытался угнаться за Netscape, который как раз и прнес в web много нового, тот же JavaScript например.

Не смешите мои тапочки... JavaScript!!! да зайдите на любой сайт с онлайн игрушками на JS и все станет на свои места в 2 счета. IE4 еще в том веке определил какой должен быть JS
Зайди на http://www.dhtmlcentral.com
1. IE
2. Mozilla 1.0 (все вроде работает... но скрость... упс... )
3. NN4.7 (скорсть ничего, но разница с форматированием очевидна и не в пользу последненго)

Думаешь тот же самый пресловутый contentEditable - это "реальная задача инета"?

Не стоит выдавать желаемое за действительное. Спрос покажет. Пока интерес огромный. А web-mail ... Или спроси сколько денег и сил положили ребята с геосайтс.ком за свой Java клиент для редактора.

а какая нужна только для винды

А что такое "винды"? утилитка для 10 пользователей?
Прошу прощения... за какой OS трудится большинство энтузиастов mozilla.org (толко достоверные цыфры а не домыслы пожалуйста)?

Что-то смахивает на то, что эта фраза прямо опровергает предыдущие

Да... похоже, что я за монополию IE. Только я понимаю, что без хорошей альтернативы IE обречен на загниваие.
Поэтому я очень рад выходу Mozilla 1.0 Это то что нужно.
Пусть не расслабляются... Провалы NN последнего времени их расслабили чуток.

Кстати ... я понял почему тебя тошнит от IE точнее не _почему_ а _как_ тебя тошнит. Я просто вспомнил как меня тошило от NN3- 4.7 . Простая итерация: пишешь HTML и получешь то что ожидал в IE и полную подставу в NN.
Если теперь с Mozilla у тебя все также происходит, то я тебя понимаю...

"Я знаю что такое боль... я тоже был женат"
(c) Горячие Головы I

 

[Dexter]

2 Flying

"технический потенциал той же Mozilla/NN6 позволяет сделать намного больше, чем подавляющее большинство всех этих т.н. CMS".

Как ты думаешь, большого стоит потенциал, для использования которого нужно освоить гору документации? Надеюсь что это удобный для использования потенциал, иначе им будут пользоваться только разработчики этого потенциала.

 

[Flying]

Автор оригинала: Dexter
Фреймы:
ttp://comanche.seanet.com/~lerik/index.htm

1. Нет способа добиться высоты в 1px (это фрейм) пытаясь менять содержимое фремов в N4.7 (для ячеек таблиц это было возможно...)

И что? Каков вообще практический смысл "фрейма в 1px"?

По поводу закладок.
Пропробуй пойли по ссылке в левом фрейма а потом сделай закладку.. можно и в Mozilla ... Результат с IE и есть то что я называю решениями реального инета.

Что-то сдается мне, что ты чего-то не понимаешь.... Только что я попробовал сделать именно так, как ты описал - получил нормальный bookmark (естественно на frameset) и в NS4.76 и в Mozilla 1.0....

Приятных переговоров с заказчиком или их тоже посадить за спецификации?

Зачем? Просто если есть люди, которые общаются с заказчиком и разбираются в предмете общения - они заранее обговорят все условия. В том числе и список поддерживаемых браузеров.

И действительно... они очевидны...

Ладно, ты меня не понял, проехали...

Правда? Интресно... а что это м.б. за проекты? (Рекламные сайты Mozilla не всчет)

Intranet системы, те же самы backend и т.п. Т.е. что-то, где уже сейчас можно на полную катушку использовать всю мощь Mozilla не дажидаясь, пока она в достаточной степени распространится среди пользователей интернета. Сюда же относятся технические и community сайты, рассчитанные на определенную аудиторию.
Во всех остальных случаях Mozilla используется как обычный браузер наравне со всеми остальными (разве что процесс разработки и отладки в ней намного проще и удобнее).

Ели ребята избрали путь самурая ... это их выбор...
Я знаю одну такую контору... они все ждут что Джоббс всетаки напишет им правильную ОS... Они взрослые люди. их подвиг сознателен. А в Моголии у народа наверно еще DOS стоит.

Прости, конечно, но похоже ты дальше своего носа просто не видишь. Скажи, много ты общался с заказчиками из Европы, Азии и Америки? Или все ограничивается Россией? Если да, тогда понятно твое неведение.
Могу тебе сказать, что в последние полгода практически все заказчики, с которыми я работал были именно unix-конторами, где все сервера и рабочие места стоят под Linux/FreeBSD/Solaris. И основной (если не единственный) браузер у них - именно Mozilla (или NN6/NN7) потому как они работают на всех платформах.

В этом все дело. Интерсно - обратное спаведливо для Mozilla?
IE помогает решать проблемы.

Обратное по отношению к чему? Я не понял вопроса.

Золотые слова... а теперь сравни то как показывает тот-же фреймсет NN4.7 NN7 IE3.up и станет понятно кто стремился соблюсти спецификации и когда кто этого добился.

А что, что-то работает по-разному?

Не смешите мои тапочки... JavaScript!!! да зайдите на любой сайт с онлайн игрушками на JS и все станет на свои места в 2 счета. IE4 еще в том веке определил какой должен быть JS

Ты конечно меня извини, но еще одно подобное высказывание - и я вынужден буду сделать вывод, что ты элементарно не владеешь информацией и попросту не понимаешь, о чем говоришь.
Просто для информации - технология JavaScript была разработана компанией Netscape для своего браузера Netscape 2.0. После этого спецификации этой технологии были переданы ECMA и сейчас известны как ECMA-262 или ECMA script. Также к твоему сведению - в IE до сих пор не реализована последняя версия спецификации ECMA script v1.5 (в Mozilla она, естественно, в полном объеме).
В следующий раз перед тем, как делать громкие заявления - потрудись ознакомиться с фактами о предмете твоего утвержедния.

Зайди на http://www.dhtmlcentral.com
1. IE
2. Mozilla 1.0 (все вроде работает... но скрость... упс... )
3. NN4.7 (скорсть ничего, но разница с форматированием очевидна и не в пользу последненго)

1. no comments
2. думаю не имеет смысла говорить очевидную вещь о том, что одну и ту же вещь можно сделать по-разному?
Очевидно, что данная реализация никак не является удачной. Могу сказать, что мой menu script работает в Mozilla раз в 5-10 быстрее (визуально) при том, что позволяет намного больше.
3. Никакой особой разницы в форматировании я не заметил....

Не стоит выдавать желаемое за действительное. Спрос покажет. Пока интерес огромный. А web-mail ... Или спроси сколько денег и сил положили ребята с геосайтс.ком за свой Java клиент для редактора.

Насчет спроса - это куда-то в сторону... Насчет java-клиента - это правильное решение. Ребята в geocities.com явно не дураки. А во сколько им это обошлось - не столь важно, они однозначно окупят свои затраты на одной только рекламе.

А что такое "винды"? утилитка для 10 пользователей?
Прошу прощения... за какой OS трудится большинство энтузиастов mozilla.org (толко достоверные цыфры а не домыслы пожалуйста)?

Я опросов не проводил И мое высказывание было несколько не о том (к сожалению ты вырвал фразу из контекста).

 

[Flying]

Автор оригинала: Dexter
Как ты думаешь, большого стоит потенциал, для использования которого нужно освоить гору документации? Надеюсь что это удобный для использования потенциал, иначе им будут пользоваться только разработчики этого потенциала.

Ты можешь мне назвать хоть какую-нибудь серьезную технологию, для использования которой на нормальном уровне не нужно освоить гору документации? Если нет - я не вижу смысла в твоем саркастическом замечании

 

[Dexter]

2 Flying
Не думал, что придется возвращаться к каждой высказанной реплике. Оннако.

И что? Каков вообще практический смысл "фрейма в 1px"?

1. Это решать дизайнеру... и поверь... я бы никогда не пытался сделать такой фрейм если бы не намучился в бесфреймовой версии добится тонких ячеек в таблицах в NN.
Я пытался показать несостоятельность NN как программы.
2. Не скажешь почему ты не прокоментировал п.2 про высоту фрйма в 20 px.

Что-то сдается мне, что ты чего-то не понимаешь....

На пальцах. При создании закладки на фреймсет имеет значение какие докуметнты загружены во фреймы. Когдя пользователь делает закладку - IE не просто запоминает адрес фоеймсета, но и адреса всех документов во фреймах на момент создания закладки даже если эти документы не пописанны во фреймcете. В Mozilla ты всегда увидишь только стартовые документы.. а атнюдь не те, кторые выдел пользователь, когда делал закладку. Если ты все делал как я просил, то при заходе в закрадке в IE в правом фрейме будет "Page 2" в Mozilla - нет.

В том числе и список поддерживаемых браузеров.

Надеюсь такого _глючного_ браузера как IE легко избежать в этом спске.

Во всех остальных случаях Mozilla используется как обычный браузер наравне со всеми остальными (разве что процесс разработки и отладки в ней намного проще и удобнее).

Позволю себе комплимент в адрес Mozilla - мне очень нравится как идет загрузка контента... впечатляет.. реально. IE - здесь сильно отстал.

Могу тебе сказать, что в последние полгода практически все заказчики, с которыми я работал были именно unix-конторами

Это действительно все объясняет... они просто не знают IE
За 5 лет (USA & Россия) не припомню ни одной OS спецыфической конторы... Ой.. чуть не забыл... Во время детских юношеских игр был заказ для интранетовского сайта прессцентра игр... мы попробовали в полную мощь CSS и флешь ролики. т.к. в NN и то и др. было катастрофа, то в ТЗ жестко было определено ONLY M$IE

Обратное по отношению к чему? Я не понял вопроса.

Я хотел сказать что возможна ли ситуация когда Mozilla сможет своими средствами (не важно какими) повторить возможности IE.

А что, что-то работает по-разному?

На глаз видно совпадение результата только в IE и Mozilla
а NN все эти годы нам мозги полоскал.

Ты конечно меня извини, но еще одно подобное высказывание - и я вынужден буду сделать вывод, что ты элементарно не владеешь информацией и попросту не понимаешь, о чем говоришь.

На польцах:
Я не хотел сказать кто тут "новатор", а кто "повтаряла"... Тут ты прав .. NN - молоцы.. и начали за здавие...
Я хотел сказать, что достаточно быстро... IE4.0 так скакнул в этой части, что писать на JS для NN дело не благодарное... и по количеству сложных JS скриптов написанных для этих браузеров можно судить чья реализация оказалась более практичной. Мы же не будем сейчас всоминать какой позор творился на netscape.com в тот день когда они презентовали layers. Я же не мальчик... 2 дня за компом. Я прекрасно помню чем это кончилось. Повторяю - моя мысь была в том что не важно для конечного пользователя кто начал... важно кто выжил и доказал состоятельность. А на сайте с играми сплошные "сори... онли IE". А то что IE не выполняет всех спецификаций - оч. плохо... тут гордится нечем. Но то что сделано.. сделано давно и неплохо по качеству. По крайней мере польза реальная. Я не максималист, чтобы хаять из-за этого iE
Mozillа тоже не сразу строилась.

Никакой особой разницы в форматировании я не заметил....

На палцах:
Кодга я говорил о форматировании я имел ввиду полную неспособность NN старых версий к динамическому реформатированию текста... это главная на мой взгляд проблема старых NN. Текст внутри окошек не переформатируется... он разбит на слова в стобик. Если ты этого незаметил... сними розовые очки.

А во сколько им это обошлось - не столь важно, они однозначно окупят свои затраты на одной только рекламе.

Или "сломаются" и перейдут на решение от IE за трафик (*.jar) приходится им платить... а тут движок мощьный на клиенте.

И мое высказывание было несколько не о том

Я понял что ты имел в виду интегорацию браузера с ОС. Ну я от этого только выиграл... Мне удобно от такой интеграции. Они правы.

Ты можешь мне назвать хоть какую-нибудь серьезную технологию, для использования которой на нормальном уровне не нужно освоить гору документации? Если нет - я не вижу смысла в твоем саркастическом замечании

Да... Lotus Notes. Напимер. Для не очень умных пользователей сложная и огромная корпоративная система.
Напимер все сотрудники AlfaBank на ней сидят... от начальников отделов до клерков. Не думаю что все они тратили много времени на освоение.
Я полагаю, что живучесть (в стратегическом смыле) любой системы напрямую зависит от ее наглядности и по возможности простоты в использовании. Поправь если я не прав. И скажи мне главную причину недостаточной популярности UNIX рабочих станций. (UNIX очень уважаю без шуток.)

Хочу подвести (промежуточный?) итог.
Появление Mozilla 1.0 большое и приятное событите для многоих и для меня тоже. Я всегда хотел чтобы NN или "помер" окончательно или стал качественным продуктом. Похоже последнее произошло.
1. Мне интересно чем ответит IE.
2. Мне интересно что важнее: полная реализация спецификаций и упор на CSS2 или некая смесь DHML + CSS к которй приучил разработчиков IE. Преимущества и того и другого на мой взгляд неочевидны.
3. Крнкуренция это оч. хорошо.

С интересом жду коментариев.

 

[Flying]

Автор оригинала: Dexter
1. Это решать дизайнеру... и поверь... я бы никогда не пытался сделать такой фрейм если бы не намучился в бесфреймовой версии добится тонких ячеек в таблицах в NN.
Я пытался показать несостоятельность NN как программы.
2. Не скажешь почему ты не прокоментировал п.2 про высоту фрйма в 20 px.

Насчет 1, могу сказать только, что использование фреймов в таком качестве - это удаление гланд через задний проход.
По поводу 2 - просто не обратил внимания

На пальцах. При создании закладки на фреймсет имеет значение какие докуметнты загружены во фреймы. Когдя пользователь делает закладку - IE не просто запоминает адрес фоеймсета, но и адреса всех документов во фреймах на момент создания закладки даже если эти документы не пописанны во фреймcете. В Mozilla ты всегда увидишь только стартовые документы.. а атнюдь не те, кторые выдел пользователь, когда делал закладку. Если ты все делал как я просил, то при заходе в закрадке в IE в правом фрейме будет "Page 2" в Mozilla - нет.

Может у меня глюки, но и в Mozilla и в NS4.76 я при создании закладки описанным тобой способом после закрытия (для чистоты эксперимента) и открытия браузера при переходе по этой закладке вижу именно "Page 2"

Надеюсь такого _глючного_ браузера как IE легко избежать в этом спске.

Глюки браузера как правило заметны только web-разработчикам. По крайней мере до тех пор, пока кто-то не напишет кривого кода. Думаю это очевидно.

За 5 лет (USA & Россия) не припомню ни одной OS спецыфической конторы... Ой.. чуть не забыл... Во время детских юношеских игр был заказ для интранетовского сайта прессцентра игр... мы попробовали в полную мощь CSS и флешь ролики. т.к. в NN и то и др. было катастрофа, то в ТЗ жестко было определено ONLY M$IE

Ну насчет первого - я видел просто кучу OS-специфичных контор (как win-only так и unix-only). Есть и mac-only, но мне с ними пока работать не приходилось.
Насчет глюков Flash в NS4 - это что-то новенькое....

Я хотел сказать что возможна ли ситуация когда Mozilla сможет своими средствами (не важно какими) повторить возможности IE.

Какие именно возможности?

На глаз видно совпадение результата только в IE и Mozilla
а NN все эти годы нам мозги полоскал.

Ну я же специально выделил слово "работа". Не "внешний вид", на который, по большому счету, можно наплевать, а именно работоспособность. А то давай на Lynx наезжать Так вот, еще раз - никаких различий в работе я не заметил. Вся информация доступна. А это главное, рюшечки - вторичны.

На палцах:
Кодга я говорил о форматировании я имел ввиду полную неспособность NN старых версий к динамическому реформатированию текста... это главная на мой взгляд проблема старых NN. Текст внутри окошек не переформатируется... он разбит на слова в стобик. Если ты этого незаметил... сними розовые очки.

Ну не обратил внимания Правда

Или "сломаются" и перейдут на решение от IE за трафик (*.jar) приходится им платить... а тут движок мощьный на клиенте.

Дурь какая... Даже у нас и то исходящий траффик бесплатный. Уж что говорить про штаты. Так что в плане траффика никаких проблем.

Да... Lotus Notes. Напимер. Для не очень умных пользователей сложная и огромная корпоративная система.
Напимер все сотрудники AlfaBank на ней сидят... от начальников отделов до клерков. Не думаю что все они тратили много времени на освоение.

Знаешь разницу между приложением и технологией? А то мог бы m$ office в качестве примера привести

Я полагаю, что живучесть (в стратегическом смыле) любой системы напрямую зависит от ее наглядности и по возможности простоты в использовании. Поправь если я не прав. И скажи мне главную причину недостаточной популярности UNIX рабочих станций. (UNIX очень уважаю без шуток.)

См. выше, я говорил о технологии, а не о системе/приложении/etc. Так что вопрос остается открытым.

 

[Dexter]

Насчет 1, могу сказать только, что использование фреймов в таком качестве - это удаление гланд через задний проход.
По поводу 2 - просто не обратил внимания

Насчет 1: Теперь ты понимаешь чем меня заставлял заниматся NN В IE я прото горя не знал...
По поводу 2: Любой дизайнер, который хотел создать новый и интересный дизайн проходил этапы эксперементирования и с фреймами в том числе. И все рано или поздно наступают на грабли под названием семейство NN. Программысты для ктороых верх дизайна 2 вложенные друг в друга таблицы не могут иметь претензий к НН.

 

[Flying]

Автор оригинала: Dexter
Насчет 1: Теперь ты понимаешь чем меня заставлял заниматся NN В IE я прото горя не знал...

Ну насколько я понял - проблемы были именно сделать тонкую линию? Так ведь это делается в NS4 достаточно легко - можно через вложенность таблиц, можно - через background image. Не понимаю, зачем нужно было заморачиваться с фреймами?

По поводу 2: Любой дизайнер, который хотел создать новый и интересный дизайн проходил этапы эксперементирования и с фреймами в том числе. И все рано или поздно наступают на грабли под названием семейство NN. Программысты для ктороых верх дизайна 2 вложенные друг в друга таблицы не могут иметь претензий к НН.

Наш дизайнер имел дело с фреймами лишь однажды и то в глубоком детстве. Затем мы от них ушли. Надеюсь насовсем.
А программисты дизайном заниматься по-идее не должны, у них других дел хватает (хотя суровая реальность в том, что заниматься приходится )

 

[Dexter]

Может у меня глюки, но и в Mozilla и в NS4.76 я при создании закладки описанным тобой способом после закрытия (для чистоты эксперимента) и открытия браузера при переходе по этой закладке вижу именно "Page 2"

А можно уточнить? Page 2 в правом или левом фрейме. У меня в IE в обоих... и ссылка и документ. (главное что в правом главном фрейме.) Скажи адлес файла после захода по закладке.
С NN и Mozilla как я не страраюсь не выходит.
Netscape 7.0 Preview Release 1
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.0rc2) Gecko/20020512 Netscape/7.0b1

Netscape® Communicator 4.7

 

[Flying]

Автор оригинала: Dexter

А можно уточнить? Page 2 в правом или левом фрейме. У меня в IE в обоих... и ссылка и документ. (главное что в правом главном фрейме.) Скажи адлес файла после захода по закладке.
С NN и Mozilla как я не страраюсь не выходит.
Netscape 7.0 Preview Release 1
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.0rc2) Gecko/20020512 Netscape/7.0b1

Netscape® Communicator 4.7

Хмм... странная вещь. Два раза проверял - было "Page 2" в обоих фреймах. А сейчас еще раз проверил - не работает
Так что считай, что ты в этом случае победил

 

[Dexter]

Ну насколько я понял - проблемы были именно сделать тонкую линию? Так ведь это делается в NS4 достаточно легко - можно через вложенность таблиц, можно - через background image. Не понимаю, зачем нужно было заморачиваться с фреймами?

Блин !!!! Ты думаешь я идиот!!! А доказать слабо!!!
1. Сделай одну линию справа при помощи вложенности таблиц.
2. Сделай __ХОТЬ__КАК__НИБУДЬ___ то что я показывал здесь http://comanche.seanet.com/~lerik/t2.htm для NN3-4.7

Сори за эмоциональность.... Извращения (иначе не назовешь) весь этот гимморой , на который толкает NN.

3. IE тонкую рамку делает одной таблицей... и что я после этого должен был о НН думать?

 

[Dexter]

Насчет глюков Flash в NS4 - это что-то новенькое

Просто много воды с тго времени утекло...
Тогда он вообще был не в состоянии показывать флешь... от проблем у установкой до простого воспроизведения...
О глючности не приходилось говорить... Он практически не показывал 60% векторных оьбектов.
Возможно это на совести макромедии предоставившей плагин, но я думаю НН тоже добавил... В IE все было как заявлено вплоть до автоматической утстановки OSX в реалтайм.

 

[Dexter]

Дурь какая...

Песок не в пустыне, песок в голове бедуина (С) Арабская поговорка
Дурь?... он ни у кого не бесплатный... просто иногода им можно пренебреч. Для хостинг компании, если она маленькая есть жесткие расценки на трафик во всем мире... или если безлимит то цена ахрененная.
Если провайдер большой то оплата идет за % загрузки какнала... Если не знаешь не говори. Мы в Сиэтле одн из двух провайдеров крупнейших. www.seanet.com я не байки травлю ... я изнутри ситуацию знаю.
Если ты думаешь, что для вас трафик исходящий бесплатный так это потому что он не преывышает некогорого предела ... как только превысит сразу првайдер объяснит что к чему.

 

[Dexter]

Знаешь разницу между приложением и технологией?

Вполне. LN это технология обмена документами (и не только) доведенная до уровня приложения. Иилюстрирует мысть что сложные технологии необязательно сложны в использовании как хотелось бы некоторым разработчикам.