Ну, девелоперы, колитесь!

Dexter

Guest
To Flying
PS: Я уже линейку нашел - длину списка измерять.
Боюсь длинны Вашей линейки никак не хватит для того, чтобы измерить длинну спаленных мной нервов за все годы попыток адаптировать под NN идеи и дизайнерские задумки, которые безпроблем работали в IE

Позволю себе краткий список.

Баги, ктотрые на мой взгляд убивали творческий потенциал разработчиков веба.

1. Самый изветный баг NN исрпавленный только в 6-й версии это неспособность NN к динамическому реформатированию HTML в окне. Как следствие вызов внутренней функции форматировантя (аналог refresh) каждый раз, когда пользователь меняет разметы окна браузера. В случае , если сайт на фреймах - результат катастрофический. Такой проблемы небыло даже у IE 2.0, хотя он тогда фреймов не поддерживал.

2. Баг связанный с marginheith и marginwidth если эти параметры 0 то фактически они 1 pix в версиях NN до 4.7
эта оч неприятная бага, хотя кажется что пустяк.

3. Катастрофа с поддержкой фоновых картинок в таблицах.
в ранних версиях отсутствовала в поздних очень кривая.

4. Отсутствие правильного алгоритма вычисления размера фреймов. Для произвольного размера окна - фреймы описанные как имеющие фиксированный размер будут ВСЕГДА иметь погреность +/- 4 pix тож касается и ячеектаблиц с шириной близкой к 1 pix - Убийственно для тонких фреймов.

5. Примитивный и неэффективный алгоритм анализа HTML приводящий к тому, что при сложной верстке вложенных таблиц анализ уже полностью полученного HTML документа может идити до 1 минуты!!!! прежде страница будет показана. (в NN6 решена... но 4.7 пока в у большинства NNпользователей)

6. Омезительно беспомощьная система обработки ошибок HTML Наприм. если нет внешнего js или css файла догумент не отображается вовсе. Или таблица кторая незакрыта не показывается вовсе. Это говорит о том что разработчики NN просто "положили" на попдобного рода проблемы.

7. CSS - можно горько плактать и долго гадать... а что же NN понимает а что нет.

8. Формы. Как вам выпадающий список в виде абзаца опций только потому что этот список не находится внутри {form} {/form} А если он мне нужен толко для JS?

9. Конкретная лажа с поддежкой css даже в том синтаксисе, который понятен NN. Например при больших документах начиная с нектотрого места CSS просто перестает действовать хотя вверхней части того-же документа все нормально.

10. Убийственный алгоритм рамеров выставляемых в %
у NN 100% в ячейке означает 100% всего экрана а не 100% от родительского элемента. Дизайнеру просто нож в спину.

11. Поле area не принимает в NN долее 64к данных (ну чем не джи-ви-бейсик?) В IE лимит мной не обнаружен.

12. в NN3+ не читаются параметры для аплетов из HTML. Классно правда?

13. Сколько можно было тянуть с iframe. Его элемнтарно было реализовать в 4.0 но нет... только в NN6+ сделали.
.........


и т.д.

Никогда не вел списка багов NN, но уверен что если сложить все что накопилось у дизайнеров - разработчиков в адрес NN, то , что список станет длинной в километр - не будет казаться гиперболой и преувеличением.

еще добалю вот что.

1. Недавно я забил на поддержку NN я сказал себе "катись он в @#$%^&*!!!!!". У меня просто крылья выросли. Как будто камень свалился. В 100 раз интереснее и приятнее стало работать.

2. Утверждаю, я отдаю должное NN и понимаю как важно было появление в свое воемя NN3. Но! Если - бы небыло NN, то инет былб-бы в сотни раз красивее и интереснее оформлен!
Существование NN страшно затормозило развитие инет дизайна. Это мое твердое убедение.

Спсибо что дочитали, извините если был эмоционален.
За приведенные пункты готов ответить.

Кир.
 

Dexter

Guest
To Crazy.

По поводу кодировки.

Мы абсолютно сознательно не испрользуем на этом сервере русский апачи и сознательно отключили все перекодировки. Это дает нам 2 приемущества.
1. http upload в любой фолдер без проблем.
2. При нажатии на кнопку back после посылки формы не очищаются заполненниые текстовые поля.

А кодировку документа баузеры научились читать из meta tags еще в 17 году....

:)
 

Alex Apple

Guest
Dexter - не поверишь, но я в данный момент разрабатываю точно такую же по логике систему как твоя.
С твоей стороны можно расчитывать на посильную помощь?
 

Alex Apple

Guest
Кстати, у тебя на сервере PHP как модуль апача?
 

Dexter

Guest
To Alex Apple

Конечно... Можешь расчитывать...
Чемсимогу - помогу... Опыта - хоть отбавляй.

PHP как модуль конечно.
 

Dizzy

Guest
To Dexter

Offtopic:

Коли уж речь зашла об этом...
а видели W3C DOM Compatibility Table?... Че творится... Е-мое :D
 

Dexter

Guest
Dizzy

Не видел... кинь ссылочку.

Я считаю, что люди, которые пишут программный потенциал для IE пишут его как бы для себя.... чтобы самим потом было легче и понятнее писать динамический и иной код для www.

Поэтому в IE все ясно и понято, а главное предсказуемо на 100%. Сначала прибумаешь, потом сделаешь - смотришь - оно! :)
 

Flying

Guest
Автор оригинала: Dexter
Я считаю, что люди, которые пишут программный потенциал для IE пишут его как бы для себя.... чтобы самим потом было легче и понятнее писать динамический и иной код для www.
Так именно так и есть. Не даром же он в винду запихан, думаешь он там только функции отображения HTML играет?

Поэтому в IE все ясно и понято, а главное предсказуемо на 100%. Сначала прибумаешь, потом сделаешь - смотришь - оно! :)
Ну-ну... Хотел бы я видеть, как твой "предсказуемый на 100%" код работает в IE for Mac например. Никогда не интересовался? И не советую, нервы себе сбережешь, а то один только NN4 тебе их сколько попортил :)
А придумывать ничего не надо. Все описано в спецификациях: что и как должно работать. Если в соответствии с этими спецификациями делать - то будет работать везде более или менее правильно в зависимости от полноты и точности реализации этих спецификаций в браузере. Хотя надо признать, что из современных браузеров качество поддержки стандартов в IE - хуже всех.
 

Dexter

Guest
То Dizzy
сасибо за ссылку.. на MSDN не всегда быстро найдешь что нужно... а тут - очень хорошо структурированно.

To Flying:
Хотя надо признать, что из современных браузеров качество поддержки стандартов в IE - хуже всех.
я серьезно не анализировал качество поддержки стандартов в IE и вполне согласен этому поверить, но как практик считаю что то набор функций и методов который разработали ребятки из M$ очень быстро ведет к цели. При этом можно усомнится в верности стратегий развития стандартов. А M$ не впервой идти напролом своим путем... Я например оч. обрадовался когда в MSIE5.0 появился VML
Но M$ закрыло спецификацию ... а стандат выложенный в иненте они уже поломали и навернули кучу своего.
Пришлось учится импирически - но я сделал все что хотел.

вот что вышло....
http://www.shkolazdorovya.ru/uley/

смотреть только в IE5.0 и выше... в 6.0 например уже сглаживание границ поддерживается....
 

Dexter

Guest
Ну-ну... Хотел бы я видеть, как твой "предсказуемый на 100%" код работает в IE for Mac например
Да... я к сожалению уже имел печальный опыт...

действилельно плохо...

Вот и приходится надеятся то на то, что NN помрет... то на то что Mac помрет... могильная такая у меня психология... :)
 

Flying

Guest
Автор оригинала: Dexter
To Flying

Боюсь длинны Вашей линейки никак не хватит для того, чтобы измерить длинну спаленных мной нервов за все годы попыток адаптировать под NN идеи и дизайнерские задумки, которые безпроблем работали в IE
Так я же не нервы мерять собрался :)

Позволю себе краткий список.

Баги, ктотрые на мой взгляд убивали творческий потенциал разработчиков веба.
Сильно сказано :)

1. Самый изветный баг NN исрпавленный только в 6-й версии это неспособность NN к динамическому реформатированию HTML в окне. Как следствие вызов внутренней функции форматировантя (аналог refresh) каждый раз, когда пользователь меняет разметы окна браузера. В случае , если сайт на фреймах - результат катастрофический. Такой проблемы небыло даже у IE 2.0, хотя он тогда фреймов не поддерживал.
Ну это не баг, а специфика реализации. Конечно это одна из основных проблем Netscape4, но приведенные примеры отнюдь не являются самыми ужасающими последствиями подобной архитектуры.

2. Баг связанный с marginheith и marginwidth если эти параметры 0 то фактически они 1 pix в версиях NN до 4.7
эта оч неприятная бага, хотя кажется что пустяк.
Без комментариев - никогда на это внимания не обращал.

3. Катастрофа с поддержкой фоновых картинок в таблицах.
в ранних версиях отсутствовала в поздних очень кривая.
Есть такое, хотя в конкретных случаях обходится достаточно легко

4. Отсутствие правильного алгоритма вычисления размера фреймов. Для произвольного размера окна - фреймы описанные как имеющие фиксированный размер будут ВСЕГДА иметь погреность +/- 4 pix тож касается и ячеектаблиц с шириной близкой к 1 pix - Убийственно для тонких фреймов.
Возможно, я фреймы не использую, поэтому не знаю

5. Примитивный и неэффективный алгоритм анализа HTML приводящий к тому, что при сложной верстке вложенных таблиц анализ уже полностью полученного HTML документа может идити до 1 минуты!!!! прежде страница будет показана. (в NN6 решена... но 4.7 пока в у большинства NNпользователей)
По-моему бред... Это сколько же там вложенных таблиц? :) Реально рендер страниц в Netscape4 (как раз за счет его статичности) намного быстрее чем в IE. Другое дело, что есть ряд нюансов, пренебрежение которыми может вызывать подобные эффекты. Но это уже больше отностится к плохой осведомленности о предмете разговора, тут я ничего поделать не могу.

6. Омезительно беспомощьная система обработки ошибок HTML Наприм. если нет внешнего js или css файла догумент не отображается вовсе. Или таблица кторая незакрыта не показывается вовсе. Это говорит о том что разработчики NN просто "положили" на попдобного рода проблемы.
Кстати, лично я (и многие другие разработчики, которых я знаю) считают это наоборот, достоинством Netscape4. Потому как это позволяет научиться создавать правильный и корректный (по крайней мере синтаксически) код. Что по-моему хорошо. А способность IE глотать любое дерьмо, которе ему подсовывают как раз и порождает армию безруких "веб дизайнеров" - пользователей M$ Word и FrontPage.

7. CSS - можно горько плактать и долго гадать... а что же NN понимает а что нет.
Да, поддержка CSS в Netscape4 оставляет желать много лучшего, с этим нельзя не согласиться.
Причина здесь простая: код Netscape4 основан на коде Netscape3, тогда как IE4 был переписан с нуля по сравнению с IE3. Аналогичная вещь в Netscape произошла при переходе к версии 6.

8. Формы. Как вам выпадающий список в виде абзаца опций только потому что этот список не находится внутри {form} {/form} А если он мне нужен толко для JS?
Спецификация HTML (насколько мне известно) не оговаривает, что элементы форм обязаны отображаться именно как элементы форм, если они находятся вне тега <FORM>

9. Конкретная лажа с поддежкой css даже в том синтаксисе, который понятен NN. Например при больших документах начиная с нектотрого места CSS просто перестает действовать хотя вверхней части того-же документа все нормально.
Да, как я уже сказал - поддержка CSS в Netscape4 однозначно страдает, никто с этим не спорит.

10. Убийственный алгоритм рамеров выставляемых в %
у NN 100% в ячейке означает 100% всего экрана а не 100% от родительского элемента. Дизайнеру просто нож в спину.
К сожалению это я прокомментировать не могу, потому как из твоих слов не совсем понятно, что конкретно подразумевается. Но то, что подобные проблемы есть - это точно.

11. Поле area не принимает в NN долее 64к данных (ну чем не джи-ви-бейсик?) В IE лимит мной не обнаружен.
Спецификация никак не оговаривает этот момент. Соответственно браузер волен делать это так, как ему хочется.

12. в NN3+ не читаются параметры для аплетов из HTML. Классно правда?
Опять же - не совсем понятно, что имеется в виду. Апплеты работают в Netscape4, параметры тоже получают...

13. Сколько можно было тянуть с iframe. Его элемнтарно было реализовать в 4.0 но нет... только в NN6+ сделали.
.........
Ну, во-первых, я не думаю, что ты настолько подробно изучил исходные тексты Netscape4, чтобы утверждать стакой категоричностью, что там можно "элементарно реализовать", а что - нет. А во-вторых, кто мешает использовать <ILAYER> ? функциональность его практически идентичная.

и т.д.

Никогда не вел списка багов NN, но уверен что если сложить все что накопилось у дизайнеров - разработчиков в адрес NN, то , что список станет длинной в километр - не будет казаться гиперболой и преувеличением.

еще добалю вот что.

1. Недавно я забил на поддержку NN я сказал себе "катись он в @#$%^&*!!!!!". У меня просто крылья выросли. Как будто камень свалился. В 100 раз интереснее и приятнее стало работать.

2. Утверждаю, я отдаю должное NN и понимаю как важно было появление в свое воемя NN3. Но! Если - бы небыло NN, то инет былб-бы в сотни раз красивее и интереснее оформлен!
Существование NN страшно затормозило развитие инет дизайна. Это мое твердое убедение.

Спсибо что дочитали, извините если был эмоционален.
За приведенные пункты готов ответить.
Кир.
Вообщем, суммируя все твои высказывания я вижу, что все они относятся к Netscape v4.xx. Это морально устаревший и не поддерживаемый браузер. Говорить о нем в то время, когда на подходе уже Netscape 7 - практически бессмысленно. Я тоже уже отказался от поддержки Netscape 4, за исключением случаев когда такая поддержка специально оговаривается заказчиком.
Интересно, а как насчет подобного списка для Netscape 6/7 ? :)
 

Crazy

Developer
Автор оригинала: Dexter
To Crazy.
Мы абсолютно сознательно не испрользуем на этом сервере русский апачи и сознательно отключили все перекодировки.
Указание кодировки после text/html не имеет никакого отношения к русскому апачу и перекодировкам. Перечитайте стандарт на протокол HTTP.
 

Flying

Guest
Автор оригинала: Dexter

Да... я к сожалению уже имел печальный опыт...

действилельно плохо...
Я знаю. Рассказать почему? Все очень просто - это просто два разных браузера, написанных двумя разными командами разработчиков. Все, что их объединяет - это название и компания-производитель.
Поэтому мне всегда становится смешно при виде утверждений, типа "мой код - IE only, но зато там он работает отлично".
Кстати, в отличие от IE, Netscape и Opera собираются из одного и того же кода на всех платформах, под которые они существуют поэтому как раз для этих бразеров можно быть уверенным, что код, написанный для них будет работать на любой платформе.

Вот и приходится надеятся то на то, что NN помрет... то на то что Mac помрет... могильная такая у меня психология... :)
А может лучше сменить точку зрения и научиться просто правильно писать код? Это не так уж и сложно.
 

Dexter

Guest
To Flying

Спасибо за подробный ответ. :)

В аплетах баг был в версиях до 4х
То что Вы не активно не использовали фреймы сильно сберегло Вам нервы и время.
Есть такое, хотя в конкретных случаях обходится достаточно легко
А внекоторых случиях не обходится никак.. :(
По-моему бред... Это сколько же там вложенных таблиц?
Отвечаю - 3 ... не более но проблема в том, что таблицы например с неспецыфицырованными ширинами ячеек... или они заданы частично в % а частично в pix и частично неспецыфицырованны. (это спецификация позволяет?)
тут - то наш рендер и садится в лужу.
конечно не будет тормозов и пролем если ширина таблицы указана в Pix и сумма ширин всех столбцов также жестко спецыфицированна в Pix и в сумме совпвдает с общей шириной. Только править такую таблицу ох как горько....
А во-вторых, кто мешает использовать <ILAYER>
Это несерьезно напимер я не хочу DHTML. могут быть и другие причины.

Это морально устаревший и не поддерживаемый браузер
Не поддерживаемый!!???
А если заказчику насрать кто там поддерживаетмый а кто морально устарел.... а кто вообще скачет через версию #5 чтобы быть впереди планеты всей и готовит версию #99.

Обратмся к фактам:

Версии Netscape:
2.x 0%
3.x 0.2%
4.x 58.4%
6.x 26.8%


Версии MSIE:
2.x 0%
3.x 0.1%
4.x 4.3%
5.x 70.1%
6.x 25.3%

Смею заверить, что "там" показатели еще более характерные
и огромное кол-во пользователей исп. NN3


Интересно, а как насчет подобного списка для MSIE5.0+ :)
 

Flying

Guest
Я тут поскипал бОльшую часть...

Автор оригинала: Dexter
To Flying

Это несерьезно напимер я не хочу DHTML. могут быть и другие причины.
А там не нужен DHTML, синтаксис такой же как и у IFRAME, просто имя тега другое. Подробнее:
http://developer.netscape.com/docs/manuals/htmlguid/index.htm?content=tags12.htm#tags:ILAYER

Не поддерживаемый!!???
А если заказчику насрать кто там поддерживаетмый а кто морально устарел.... а кто вообще скачет через версию #5 чтобы быть впереди планеты всей и готовит версию #99.
Официально не поддерживаемый. Другое дело, что пользователей Netscape 4 еще много. А по поводу заказчика я уже написал - если надо, можно сделать чтобы в Netscape 4 выглядело и работало корректно.

Обратмся к фактам:

Версии Netscape:
2.x 0%
3.x 0.2%
4.x 58.4%
6.x 26.8%


Версии MSIE:
2.x 0%
3.x 0.1%
4.x 4.3%
5.x 70.1%
6.x 25.3%

Смею заверить, что "там" показатели еще более характерные
и огромное кол-во пользователей исп. NN3
Я знаю

Интересно, а как насчет подобного списка для MSIE5.0+ :)
Подробного писать не буду - у меня сейчас много работы. Но основные моменты:
- Огромные ошибки в поддержке CSS1, особенно в части стилей border, padding, margin и позиционирования inline элементов.
Подробно можно посмотреть в CSS1 Test Suite: http://www.w3.org/Style/CSS/Test/
- Огромные пробелы и ошибки в реализации поддержки CSS2. К сожалению ссылку на сводную таблицу по CSS2 я сейчас найти не могу, но через Google она находится достаточно легко.
- Общее для CSS1 и CSS2: отсутствие полной поддержки CSS селекторов. Из-за этого Большая часть гибкости CSS теряется.
- Реализация поддержки XSLT по устаревшей, несовместимой версии стандарта. Кстати, именно это это отодвинуло продвижение XML+XSLT технологий в интернете на несколько лет.
- Отсутствие полной поддержки PNG, самые интересные возможности этого формата остаются за кадром. Пример: http://www.libpng.org/pub/png/pngs-img-bg.html
- Повсеместные попытки замены стандартных интерфейсов, описанных в спецификациях W3C на свои, несовместимые ни с чем. В подавляющем большинстве случаев это приводит к тому, что код, написанный в соответствии со стандартами W3C оказывается неработоспособным в M$IE. Причем, что самое смешное, M$ сама же принимала участие в разработке всех этих стандартов.
- Думаю, что этот список я тоже могу существенно расширить, но сейчас у меня просто нет времени, да и этого на первый раз достаточно.

Ссылки по теме (советую посмотреть)
http://www.w3c.org
http://www.richinstyle.com
http://www.w3.org/Style/CSS/
http://www.webstandards.org/
http://www.mozilla.org/docs/web-developer/

И несколько демонстраций:
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/menus/demo.html
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/demo.html
http://mozilla-evangelism.bclary.com/
http://www.mozilla.org/start/1.0/demos.html

Жду комментариев :)
 

Novice

Guest
to Dexter:
Глянул твой CMS - сложноватая система. Неужели это back-end и его юзают люди, не обремененные знаниями хтмл? И визивинг-редактора я не нашел. А вообще стремление к универсальности (я имею ввиду шаблонизатор) сильно усложняет управление, да и ограничивает, наверное, в возможностях дизайна.
 

Dexter

Guest
To Novice

Неужели это back-end и его юзают люди, не обремененные знаниями хтмл?
Да... :)

HTML редактор открывается при нажатии на гифчик в виде кубика который нах. рядом с полем text в режиме создания или редактирования наполнения.
А вообще стремление к универсальности (я имею ввиду шаблонизатор) сильно усложняет управление, да и ограничивает, наверное, в возможностях дизайна.
Насчет первого - согласен, хотя бится будут всегда. Насчет второго не уверен. В моей концепции шаблонов нет ограничений на дизайн кроме одного - фреймы делать оч. неудобно.

По поводу компетентности людей допущеных к управлению могу сказать след. т.к. нет документации то обучать приходится самому. на это уходит прим. 5 часов чистых.

Дальше сами... и вполне успешно.

Вообще CMS писал "под себя", а потом подумал что можно обучить других. А в общем это очень далеко до альфы... :((
 

Dexter

Guest
To Flying:
Жду комментариев
ну что-же... выглядит убедительно.
Не скажу, что сдаюсь, но и не чуствую теперь полного превосходства IE

Мой комментарий такой. IE мне кажется легко закроет пробелы в том что касается отставания в поодержке стандартов.

NN c неохотой и со скрипом принял некоторые синтаксические конструкции IE (тот же iframe ).

Только ребята из IE свои дыры лотают гораздо быстрее и качественне чем NN. Так было много раз.. из поддержкой JS и многое другое...

Сделают все и своего новенького добавят.
Пока NN сделал PNG - IE VML юзает... там фишки покруче можно нарисовать... и прямо в тексте ...

В общем мысль моя проста:
Мощьность разработчиков M$ позволит легко достойно ответить.

Почаще теперь буду NN7 запускать... посмотрю как он в деле.

свои демо pages для сравнения NN7 и IE6 - будут завтра.
Покажу разницу обычного HTML парсера..
 
Сверху