Требования к WEB-программистам и условия работы в вашей компании

[jonjonson]

SaNeK, а я такое заявил?
Я лишь отметил, что не правильно у вас в фирме понимается процесс разработки и только.

Я вполне согласен, что функциональная спецификация нужна для проекта. Но видимо у вас есть какие-то её заменители или дублирование. Ведь без неё готовый продукт не создашь. И в то же время, ты заявляешь, что к ней никто не обращается. Тогда на основе чего идёт разработка?

-~{}~ 12.12.06 12:20:

jonjonson
Хм, поторопился со своим ответом, беру его назад. Невнимательно твой пост прочитал. Согласен, что "интересно" лежит не в той плоскости. Но для того, чтобы человек давал хороший результат у него должен быть интерес (материальный/моральный/какой-то другой).

Ну куда же без мотивации? Без мотивации никуда!
Первая же мотивация в работе на дядю всё же это материальная.
А далее и всё остальное. Может я и утрирую, но думаю на работы ты ходишь за деньги.

 

[SaNeK]

SaNeK, а я такое заявил?

Извини еще раз, я поправил свой предыдущий ответ.

На основе вон той моей папки, где лежат наброски, схемы БД, блок-схемы и прочее - все, что моей рукой нарисовано для меня. Ко мне периодически подбегают люди и просят уточнить, есть то-то или то-то в проекте? Как это будет работать? И меня это уже капитально раздражает... У нас ТЗ - 4-5 страничек со списком модулей, которые идут в CMS по договору. Все.

-~{}~ 12.12.06 12:24:

jonjonson
Ну уж точно не за спасибо.

 

[jonjonson]

SaNeK, не знаю какие там наброски, а схемы БД и блок-схемы к функциональной спецификации отношения не имеют. Функциональная спецификация не отражает реализацию системы (просто не должна). Она описывает варианты использования, то есть то, как система будет реализовывать внешне бизнес процесс клиента и как с ней будут взаимодействовать все заинтересованные лица (интерфейсы, последовательности действий, вводимые данные, реакцию на удачные и не удачные действия).

А техническая спецификация уже описывает реализацию и она содержит технические тонкости. Вот она создаётся уже всеми.

 

[SaNeK]

SaNeK, не знаю какие там наброски, а схемы БД и блок-схемы к функциональной спецификации отношения не имеют. Функциональная спецификация не отражает реализацию системы (просто не должна). Она описывает варианты использования, то есть то, как система будет реализовывать внешне бизнес процесс клиента и как с ней будут взаимодействовать все заинтересованные лица (интерфейсы, последовательности действий, вводимые данные, реакцию на удачные и не удачные действия).

Ой-ой-ой... Если я такое сегодня задвину в офисе - очередного моего поста тут не будет - убьют попросту.

я же говорю - нет желания. Ничего нет. Наброски и схемы - это я пишу для себя. Назовите это как угодно - спецификация, ТЗ, проект, шпаргалка. Я туда пишу то, что потом помогает мне вспомнить, каким образом составлен тот или иной компонент ПО и что он делает.

А техническая спецификация уже описывает реализацию и она содержит технические тонкости. Вот она создаётся уже всеми.

Всеми - это кем? Менеджерами что ли? Говорю же, я один программист в компании. И я предлагаю начать писать хоть какие-то проектные документы. Я БУДУ ПИСАТЬ ИХ (т.к. очень сильно они мне потом нужны). Но буду делать это, разумеется, в рабочее время. Но мне не хотят за это платить - не хотят, чтобы я этим занимался, когда "могу сидеть и писать код" или верстать что-нибудь. Капец.

jonjonson
А мы не в офтоп с тобой ударились? Тема-то обсуждения другая... Хотя и эта очень интересная.

 

[jonjonson]

SaNeK, а разве обсуждение не правильного процесса разработки не относится к условиям работы?

Почему я настоял на разделении функциональной спецификации от технической и на передачи функциональной менеджеру... А потому, что менеджер должен урегулировать твои отношения с заказчиком и должен видеть, что реализовано из функционала и что нет. Он должен это контролировать согласовываясь со сроками. За реализацию отвечаешь, я так понял, ты. И твоя проблема описывать интерфейсы, структуры данных и прочее касающееся реализации.

Если ты отвечаешь за реализацию и ты единственный разработчик, то с тебя получается нечего спросить остальным, кроме как соответствия реализованного функционала требуемому и соблюдения сроков реализации.

 

[SaNeK]

Если ты отвечаешь за реализацию и ты единственный разработчик, то с тебя получается нечего спросить остальным, кроме как соответствия реализованного функционала требуемому и соблюдения сроков реализации.

Совершенно верно. Но я-то знаю, каков затребованный изначально функционал. А как, не имея проектной документации, другие сотрудники могут с меня что-то спрашивать? В итоге почти на каждом проекте в последнюю неделю перед сдачей начинается нездоровая возня - клиент утверждает, что какой-то функционал реализован "не так". Например, нет на форме отправки письма подтверждения на мыло автору письма (мол, Ваше сообщение успешно отправлено админу). Мне, конечно, реализовать это раз плюнуть - есть готовый класс отправки таких вещей. Но меня разражает это - изначально об этом не было сказано ни слова! Я ненавижу в изначально спроектированный (громко, конечно, сказано) код вставлять какие-то посторонние и не успевшие на поезд доделки. И вот тогда начинается очередная ругань с клиентом/менеджером/директором:
- Давайте на след. проекте вести проектную документацию!
- Да, давай будем вести её.
- Слава Богу...
.... след. проект ...
- Ну что, проект начнем готовить?
- Ээээ.. Зачем? Это же вполне стандартный сайт, нафига ему проект?
- опять двадцать пять...
и так в цикле while(1 < 2) { }

 

[jonjonson]

SaNeK, то есть мы пришли к чему?

Менеджер должен отвечать за функциональную спецификацию. А клиент должен общаться на предмет сделано что-то или нет не с тобой, а с твоим босом. Они оговаривали что нужно и в каком виде нужно.

И тебе теперь нужно сказать босу: Вы мне даёте функциональную спецификацию, а я её реализую. Вы мне её не даёте, я пью кофе и сижу на любимом форуме. =))

 

[SaNeK]

jonjonson
Я же тебе показал свой супер-цикл?

ЗЫ. Кофе не пью - чай литрами только =) Именно поэтому я кулер и просил =)

 

[jonjonson]

SaNeK, про цикл я понял =)
Просто при следующих обращениях тебе с вопросом по не реализации чего либо отправляй к документу по которому ты должен эту реализацию выполнить. Как нет? Тогда я ничего не должен! И отметь, что такой документ для себя писать не твоя задача. Твоя задача реализовывать.

 

[SaNeK]

jonjonson
Вот сейчас я именно и играю в страшного бюрократа-ворчуна, которому, если нет бумажки, все - букашки.

-~{}~ 12.12.06 15:27:

Но тем не менее. По теме - грустно от того, что есть, к большому сожалению, еще люди, которые не понимают, что держать программиста на наполнении - это в два раза дороже, чем держать обычного контентщика на этом же наполнении. Очень часто в три и более раз дороже... Вполне возможно, "спасибо" за такие утверждения надо сказать книге Д. Спольски (joelonsoftware.com)...

 

[deadprog]

Прочитал почти все.... Местами согласен, местами долго пытался понять к чему человек такое писал... Например:

Автор оригинала: slach
чтобы не брезговал менять настройки и смотреть где можно потюнить ту или иную компоненту (Apache, nginx, SQL, TCP стек и т.п.)

Это требования? Я понимаю игру с настройками апача и sql... но к чему веб-программисту менять настройки стека TCP???

Автор оригинала: slach
ВНЯТНОЕ и ЧЕТКОЕ представление о Клиент-серверной архитектуре, четкое понимание где ВЕб-браузер а где Веб-сервер

В совокупности с ниже написанными требованими это звучит абсурдно.

Автор оригинала: slach
ХОРОШЕЕ знание HTTP, POP3, SMTP протоколов (минимум)
умение отличать TCP от IP
умение отличать хотя бы 3-4 level'а из OCI модели
отличать транспортные протоколы от протоколов приложений
сокет от порта, адрес от eth-интерфейса, прокси от gateway, NAT от VPN

Если не секрет, а зачем это все веб-разработчику?

Автор оригинала: slach
чтобы не брезговал писать HTML и Javascript код

Опять же требования странные... "Чтобы профессор не брезговал на кафедре полы мыть".

Автор оригинала: slach
большой плюс хотя бы стремление к TDD (это уже после семинара, привет Пачанге и компании

Даже не знаю что за зверь. Бум ковырять =)

Автор оригинала: slach короче идеальных напарников не существует =)

Существуют, если ставить реальные требования =)

Автор оригинала: SaNeK
знание PHP3/4/5 - на уровне, чтобы человек мог хотя бы назвать по одному различию между версиями.

одно различие видно сразу - это номер версии =)

я конечно понимаю что там "ИМХО" написано, но честно говоря, не могу себе представить зачем эти различия знать? а если человек в глаза не видел пхп3 (я, например, не имел удовольствия юзать эту версию), он должен все равно отличия знать?


от себя могу следующие требования написать:
программисты:
1. умение работать в команде
2. умение вовремя и качественно выполнять поставленные задачи, при этом минимально напрягая окружающих - не люблю когда человек задает вопрос, а ответ содержится в первых 5 ссылках гугля.

остальные тонкости зависят от задач, на которые этот человек берется.

компания:
1. устраивающая меня зарплата
2. возможность вносить коррективы в работу компании.

 

[SaNeK]

одно различие видно сразу - это номер версии =)

я конечно понимаю что там "ИМХО" написано, но честно говоря, не могу себе представить зачем эти различия знать? а если человек в глаза не видел пхп3 (я, например, не имел удовольствия юзать эту версию), он должен все равно отличия знать?

Хм... Ты не имел возможности писать на 3-й версии или ни разу не доставалось тебе по наследству куча кода PHP3?

Вообще говоря, я сформулировал это требование, чтобы отсеивать кандидатов, которые ничего больше не придумают, как сказать "ну номер версии отличается"

-~{}~ 10.01.07 10:05:

Да и что вы все к PHP3 прицепились? А отличия между PHP4 м PHP5 знать, конечно, не помешает, так ведь?

 

[deadprog]

Автор оригинала: SaNeK
Хм... Ты не имел возможности писать на 3-й версии или ни разу не доставалось тебе по наследству куча кода PHP3?

Стыдно признаться - не доставалось )) И win 3.11 не видел в живую )

Зато доставался клиент, который говорил: "КАК! Ты не работаешь с Joomla? Да какой из тебя после этого программист???". Но проект был дорогой и приходилось терпеть.

Автор оригинала: SaNeK
Вообще говоря, я сформулировал это требование, чтобы отсеивать кандидатов, которые ничего больше не придумают, как сказать "ну номер версии отличается"

Знание особенностей 3-й версии - странный отбор кандидатов

Автор оригинала: SaNeK Да и что вы все к PHP3 прицепились?

Просто был у меня не собеседовании человек, который задал мне вопрос о лицензионности установленного у нас софта и отказался работать, т.к. софт у нас такой же как и у всей остальной страны =)
Вот и в этом случае меня удивил критерий оценки =)

Автор оригинала: SaNeK А отличия между PHP4 м PHP5 знать, конечно, не помешает, так ведь?

Это конечно да, НО рискуешь потерять мастера, который просто любит 4-ю версию и ему наплевать на 5-ю, но получить ламера, читающего последние новости

ЗЫ: что-то вредный я сегодня

 

[tf]

Это конечно да, НО рискуешь потерять мастера, который просто любит 4-ю версию и ему наплевать на 5-ю

а что там такого вкусго в 4?
я просто не представляю, нормально юзал только 3 и 5 =))

 

[deadprog]

Автор оригинала: tf
а что там такого вкусго в 4?
я просто не представляю, нормально юзал только 3 и 5 =))

Честно говоря, даже и не скажу что именно там так вкусно (подобными изысками меня пока что только перл радует) - сложно ответить что такого замечательного в ботинках. в которых ты уже который год ходишь... Инструмент позволяет выполнить все то что от меня клиенты хотят - это пока что для меня главное.

Вот получу отпуск (первый за 3 года), отосплюсь недельку, и потому смогу рассматривать вкусности в пхп =)

По поводу 5-го... все никак не поднимем его на серверах, поэтому этог зверя вообще не видел, но слышал много хорошего.

 

[SaNeK]

Стыдно признаться - не доставалось )) И win 3.11 не видел в живую )

Зато доставался клиент, который говорил: "КАК! Ты не работаешь с Joomla? Да какой из тебя после этого программист???". Но проект был дорогой и приходилось терпеть.

Все-таки случай немного другой. У меня тоже клиенты есть, которые считают, что если я не делаю обычные сайты на Oracle, то я не web-программист. Однако клиент имеет так право считать ибо он в принципе не знает, о чем говорит. Так как ты берешь с него деньги, то ты должен ему объяснить, почему не стоит пользовать джумлу - отговорки типа "это туфта" его не устроят - ты обязан за его деньги объяснить ему четко и понятно (профессионально), почему не стоит в его случае использовать джумлу.

Просто был у меня не собеседовании человек, который задал мне вопрос о лицензионности установленного у нас софта и отказался работать, т.к. софт у нас такой же как и у всей остальной страны =)
Вот и в этом случае меня удивил критерий оценки =)

Просто этот человек не знал, что придумать, чтобы убежать от вас =)

Это конечно да, НО рискуешь потерять мастера, который просто любит 4-ю версию и ему наплевать на 5-ю, но получить ламера, читающего последние новости

Человек, который мастер на 4-ке, но ему "наплевать" на 5-ку - это не мастер ИМХО. Мастер 4-ки в том и мастер, что он знает не только сильные стороны этой версии, но и ее слабые стороны. Он может рассматривать поставленную перед ним задачу, не ограничивая себя, например, слабой ООП-поддержкой PHP4 (это просто пример). Он может для решения задачи придумать и обосновать несколько вариантов ее решения и выбрать лучший (учитывая имеющиеся средства, сроки и бюджет).

А ламер, который читает новости - знаешь, если человек читает новости только для того, чтобы запомнить слова и фразы из этих новостей - любой более менее толковый человек его раскусит за 5 минут.

-~{}~ 10.01.07 13:19:

Кстати, win311 я тоже в живую не видел - когда она была "в разгаре" я еще маленький был

 

[deadprog]

Автор оригинала: SaNeK
Все-таки случай немного другой. У меня тоже клиенты есть, которые считают, что если я не делаю обычные сайты на Oracle, то я не web-программист. Однако клиент имеет так право считать ибо он в принципе не знает, о чем говорит. Так как ты берешь с него деньги, то ты должен ему объяснить, почему не стоит пользовать джумлу - отговорки типа "это туфта" его не устроят - ты обязан за его деньги объяснить ему четко и понятно (профессионально), почему не стоит в его случае использовать джумлу.

Все они слушают, но не все слышат (сорри. что-то я уже флудить начинаю).

Автор оригинала: SaNeK
Человек, который мастер на 4-ке, но ему "наплевать" на 5-ку - это не мастер ИМХО. Мастер 4-ки в том и мастер, что он знает не только сильные стороны этой версии, но и ее слабые стороны. Он может рассматривать поставленную перед ним задачу, не ограничивая себя, например, слабой ООП-поддержкой PHP4 (это просто пример). Он может для решения задачи придумать и обосновать несколько вариантов ее решения и выбрать лучший (учитывая имеющиеся средства, сроки и бюджет).

Мда... полностью согласен с тем что мастер должен знать слабые и сильные стороны доступных ему инструментов и использовать более оптимальный для решения поставленной задачи.
К сожалению, я привык ограничивать полет мысли тем что стоит на сервере... Видимо, поэтому знание характеристик различных версий показалось мне неуместным - я выбирать версию под задачу не могу. Я могу выбирать лишь между пхп4 и перлом )

ЗЫ: сорри за флуд.

 

[boombick]

Просто был у меня не собеседовании человек, который задал мне вопрос о лицензионности установленного у нас софта и отказался работать, т.к. софт у нас такой же как и у всей остальной страны =)

Кстати, я бы не отказался может быть.. Но чувствовал бы себя по меньшей мере неуютно... Время работы с OpenSource-продуктами дает о себе знать =)
Можно гордиться, и дома и на работе - исключительно лицензионно-чистое ПО! =)

 

[tf]

Можно гордиться, и дома и на работе - исключительно лицензионно-чистое ПО! =)

забыл сказать по какой лиценции, а то не всем понятно о чем речь

 

[boombick]

забыл сказать по какой лиценции, а то не всем понятно о чем речь

В основном GPL, но есть и creative, и BSD... А что, это так важно?