проблемы объектного сознания

[AmdY]

Автор оригинала: HraKK
С какого фига обьект будет в ООП менятся а в процедурном нет?

ай, я не о попытке писать объектный код на процедурах, это можно, но неудобно и сложно.
но не и нужно засовывать в объект то, что не является объектом, это можно, но неудобно и сложно. задолбало смотреть на "классы", все методы которых могут работать как статические.

Под объектом подразумевается некоторая сущность в виртуальном пространстве, обладающая определённым состоянием и поведением, имеет заданные значения атрибутов и операций.

 

[whirlwind]

Во-первых почему лабуда? Английский на уровне твоя-моя знаем? Какие проблемы прочитать? Или там что-то закодировано в нечитаемой форме? По поводу кода - я же говорю кидай. Cравним, разберем. Иначе действительно получается вроде я себя как за самого умного тут выставляю. Вот это и будет практика, а не вода вроде "с точки зрения банальной эрудиции блаблабла".

 

[StUV]

Так если тебя интересуют организационные вопросы, зачем ты их мешаешь с техническими в этой теме? Вот расскажи в отдельном топе что у тебя не работает мы вместе подумаем и сделаем вывод можно ли это решить или это реально безвыходная ситуация.

совершенно аналогично

По поводу деталей проекта я считаю что сказал более чем достаточно.

Умение использовать tdd из обсуждений ты никогда не получишь.

я умею, просто поверь
есть опыт успешной разработки с tdd на с++ и tfd на php

--
зы:
и заметь, только сторонники "тотального ооп" в этом треде не доверяют оппонентам, неоднократно переспрашивают одно и то же и выдвигают обвинения в некомпетентности
следствие "западного стиля ИТ-книг" - повтори одно и то же во всех 15 главах по 15 раз в каждой и магия заклинания осядет в подсознании ?

 

[whirlwind]

Автор оригинала: AmdY задолбало смотреть на "классы", все методы которых могут работать как статические.

Это основная проблема полуоопешников. Любой функционал может быть представлен в виде объекта, так как функционал подразумевает манипуляцию над каким либо данными. Нет ножек, нет мультиков. Нет данных, нет кода.

-~{}~ 17.03.09 17:51:

Автор оригинала: StUV
я умею, просто поверь

не могу. кинь пару тестов в личку если тут стесняешься.

и заметь, только сторонники "тотального ооп" в этом треде не доверяют оппонентам, неоднократно переспрашивают одно и то же и выдвигают обвинения в некомпетентности
следствие "западного стиля ИТ-книг" - повтори одно и то же во всех 15 главах по 15 раз в каждой и магия заклинания осядет в подсознании ?

Да ты прав, надоело спрашивать одно и то же и не получать ответов.

И насчет книг тоже прав, все 3 прочитанные мною за всю жизнь книжки по ООП были от забугорных авторов.
В конце 90 это была ISBN 0-13-303678-2 и пару лет назад не мог пройти мимо рефакторинга и паттернов.

 

[StUV]

Во-первых почему лабуда?

ну патамушта, я по роду деятельности в своей жизни насмотрелся на большое число различных моделей и вижу что это делает, как работает изнутри, какие подходы использует не заглядывая в детали реализации
и для меня в этом, в отличие от тебя, уже давно нет ничего интересного и очередная "новая" оо-схема построения очередного фреймворка не вызывает никаких восторгов - ибо это все давно пройдено, изучено, проэкспериментировано, исследовано и опробовано на практике

поэтому для меня это - просто "очередная оо-лабуда"

а чего-то нового хочется - ибо есть проблемы порождаемые технологии, а не вопреки ей, и об этих проблемах речь, а не про "вы не умеете их готовить"

 

[whirlwind]

Автор оригинала: StUV
и для меня в этом, в отличие от тебя, уже давно нет ничего интересного и очередная "новая" оо-схема построения очередного фреймворка не вызывает никаких восторгов - ибо это все давно пройдено, изучено, проэкспериментировано, исследовано и опробовано на практике

Мы просто по разному относимся к своей работе. А ты считаешь что код должен вызывать дикий восторг как от приключения когда ты его читаешь? Представляю - ой, а куда же заведет нас редактор после прочтения следующей строчки, в какой файл, на какую тысячу строк?

 

[StUV]

не могу. кинь пару тестов в личку если тут стесняешься.

снова, аналогично, не могу, ибо это противоречит смыслу темы
ну посмотришь - "о, да, все ок." - и изменишь отношение? или просто оставишь тему в покое?

поправь, если ошибаюсь, у тебя принципиальный подход:
1. ооп в форме хп/тдд решает все проблемы
2. если появилась нерешенная проблема - см. п.1
так ?

у меня нет.

 

[HraKK]

StUV
Ты притворяешся или действительно ничего не понимаешь?

и заметь, только сторонники "тотального ооп" в этом треде не доверяют оппонентам, неоднократно переспрашивают одно и то же и выдвигают обвинения в некомпетентности

снова, аналогично, не могу,

Да ты прав, надоело спрашивать одно и то же и не получать ответов.

Думаю тут коментарии излишни.

1. ооп в форме хп/тдд решает все проблемы
2. если появилась нерешенная проблема - см. п.1

Никогда это не было озвучине НИКЕМ из тех кто тут отметился. Тебе говорят что ООП лучше чем процедурный в целом и нету предпосылок писать на процедурном, а ты перекручиваешь и говоришь ахинею. Так спорят у нас в Думе, но не среди техников. ООП код может быть таким же гавном как и процедурный. ООП код не серебряная пуля.

Аналогия - тебе говорят что молотком удобнее забивать гвозди чем камнем, а ты говоришь что молоток не решение всех проблем!


В общем надоело, я с этим столкнулся недавно и так уже нервы потрепал. Когда "авторитеты" пишут херню, и с умным видом жуя бамбук говорят что это круто ты ничего не понимаешь и не пошел бы ты со своим ООП.

 

[StUV]

whirlwind
согласись

оо-схема построения очередного фреймворка

и

... код ...

это разные категории -? =)

Мы просто по разному относимся к своей работе.

о чем и речь

 

[x-yuri]

Ну так и читай предисловие пока не осознаешь.

whirlwind не вырывай фразы из контекста. Это было в ответ на
'Что, процедурное программирование как то по особому влияет на сознание программиста, заставляя заниматься исключительно "достижением цели"? Или ооп это какой то особый вид разложения личности программиста?'
в ответ я подразумевал фразу Б.Л. Ворфа: "Язык формирует наш способ мышления и определяет, о чем мы можем мыслить."
что касается содержимого странички, оно ничего не доказывает. Там показывается чем C++ лучше C. Но ничего не сказано про обратное. Или ты веришь единственное правильное решение вне зависимости от ситуации?

вопрос "ребром" стал тем интереснее, что привел к достаточно многогранному конфликту ортогональных мнений

StUV а мне только кажется, что ортогональное мнение одно?

 

[whirlwind]

Автор оригинала: StUV
снова, аналогично, не могу, ибо это противоречит смыслу темы
ну посмотришь - "о, да, все ок." - и изменишь отношение? или просто оставишь тему в покое?

Нет, я хочу посмотреть иду ли я по правильному пути. Вдруг я повторяю твой TDD и меня ожидает аналогичная участь.

поправь, если ошибаюсь, у тебя принципиальный подход:
1. ооп в форме хп/тдд решает все проблемы
2. если появилась нерешенная проблема - см. п.1
так ?

у меня нет.

Что значит принципиальный подход? Принципиальный подход у меня такой же как и у всех - мои предыдущие выводы для меня верны до тех пор, пока не доказано обратное. "На веру" и аналогичные доказательства не проканывают.

В ООП только один небольшой минус - чуть меньше производительности. Но учитывать этот минус при всех его достоинствах, как тут было замечено - это клиника. Это то же самое что поклоняться велосипеду в век развития ДВС. Все упорно крутят педали до тех пор, пока BMW не выпустит мотоцикл приличной мощности.

 

[x-yuri]

whirlwind вот второй минус: http://www.phppatterns.com/docs/design/hello_world_in_patterns

 

[StUV]

HraKK
да блин

Ты притворяешся или действительно ничего не понимаешь?

и тоже самое спрошу у тебя ?

неужели все настолько глухо-фанатично, что все-еще не ясно - речь не о "ооп vs. проц.", а проблемах порождаемых оо-подходом ?

Аналогия - тебе говорят что молотком удобнее забивать гвозди чем камнем, а ты говоришь что молоток не решение всех проблем!

да нифига это не аналогия
выше я уже отписал по поводу своего отношения к ооп - там все ясно и примитивно

1. да, я использую ооп
2. критерий выбора подхода не в идеалогии, а в тупой просчитанной целесообразности, чистый прагматизм, не более того

Для "особо одаренных" во избежание "флеймовых инсинуаций" отдельно отмечу - из объектных языков в различное время в различных прикладных областях достаточно длительное время работал с C++/Object Pascal/Fortran95/Java/PHP (именно в этой последовательности), еще с пару десятков технологий с меньшей глубиной вхождения.

Именно практика высокопроизводительных параллельных вычислений в свое время привела к отказу от F'95/C++ в сторону F'77/C - и ты даже не представляешь себе сколько времени у меня раскалывалась башня от того, что мне приходится отказываться от "любимого ооп в пользу устаревшей процедурщины".

М.б. уже хватит талдычить про пхп/ооп - круто и ниипет ?..

-~{}~ 17.03.09 18:38:

x-yuri

StUV а мне только кажется, что ортогональное мнение одно?

да похоже на то
пора сваливать, пока "в лицо не дали" (с) http://phpclub.ru/talk/showthread.php?s=&threadid=113516&rand=5

 

[HraKK]

Давай тогда для меня как для тупого по пунктам, какие проблемы порождает ООП.

Если честно я не могу представить крупный проект в процедурном стиле ( в 99%) поддерживаемый и развиваемый.
Или в какие это затраты влезет.

Я не спорю что проц код где-то нужен, но я однозначне неприемлю его в большом веб проекте, если мне будут талдычить про производительность - так пусть в меня плюнут те кто считает что лишний тазик дороже программиста.

 

[whirlwind]

Автор оригинала: x-yuri
whirlwind не вырывай фразы из контекста. Это было в ответ на
'Что, процедурное программирование как то по особому влияет на сознание программиста, заставляя заниматься исключительно "достижением цели"? Или ооп это какой то особый вид разложения личности программиста?'
в ответ я подразумевал фразу Б.Л. Ворфа: "Язык формирует наш способ мышления и определяет, о чем мы можем мыслить."

Да, кстате, Ворф видимо имел в виду нативный язык на котором ты сказал свои первые слова. Именно им ты мыслишь, а все остальное - переводы. Так что нечего тут пыль в глаза пускать - дал страуструпа получай цпп =) Я тоже могу кучу умных цитат нагуглить.

 

[pilot911]

Автор оригинала: StUV
недавно столкнулся с проблемой - "утрированно" суть:
проектная команда ~ 10-15 чел.
с учетом задействованых технологий - в среднем 1-3 чел. в направлении
нач. одного из направлений на мой запрос на новую фичу отвечает "сделаем так-то" - я удивленно "почему так, а не вот так?" - "надо, нам виднее"
ОК, поехали...
спустя пол-года более опытный спец удивленно - "а нафига вы в этом месте яйца через ж на уши натянули?"... в итоге переделаем по модели моего первоначального предположения
к чему это все - если я в команде все-таки квалифицированных в своей области спецов буду сомневаться в предлагаемых ими интерфейсах + и не только я, а и все участники проекта - это все очччень медленно, но правильно и красиво развиваясь загнется и прикроется в зачатке...

не в укор будет сказано, но не факт, что ты все-таки был прав в этом вопросе

 

[whirlwind]

надо обязательно дополнить

Автор оригинала: HraKK
Давай тогда для меня как для тупого по пунктам, какие проблемы порождает ООП и которые отсутствуют в процедурном подходе.

а то еще 4 страницы добавятся

 

[john.brown]

x-yuri
Цитатка, конечно, мила и глубокомысленна, но в пхп, как правило, оопешник сначала изучил процедурный язык, а уже потом ооп. Так что знает два языка, и может мыслить (по твоей цитатке) ширее ( ), чем тот, кто застрял на процедурах.

Но повторяюсь, спор ни о чем - попытка обвинить напильник в криворукости слесаря

Если кому-то прикольно искать причины провала своего проекта в разложенных оопом личностях своих программистов, то это, конечно, его право. Но, имхо, и следующий, процедурный, проект, будет таким же провалом, и уже будем рассуждать о проблемах процедурного, или еще какого-то, сознания.

 

[StUV]

pilot911

не в укор будет сказано, но не факт, что ты все-таки был прав в этом вопросе

да, согласен (теперь )
как ответственный - должен был докопаться до сути и разобраться в сомнениях
но когда вокруг столько похожих вопросов... что-то можно пропустить

-~{}~ 17.03.09 19:07:

whirlwind
1. в процедурной парадигме, как в подмножестве оо-парадигмы, есть все недостатки последней + свои, исправленные в оо (возрадуйтесь наконец-то! жаль блин втупил и не_отписал это пару страниц назад )
2. в оо-парадигме есть проблемы наследия процедурной + свои собственные

вот о стыке последних двух (в п.2) идет речь + о смежных с процессами разработки програмных продуктов областях знания

и если первого не видно, а второе неинтересно, то... ну я совсем не понимаю что вы мне пытаетесь доказать - а ?.. =)

 

[john.brown]

StUV
ну и что ты предлагаеш? Бросить программировать, так как у самого программирования тоже есть свои, обшие, проблемы? Или все же несраться и не придумывать теории об каком то особенно разлагающем воздействии ооп на сознание бедного программиста, а продлжить заниматься делом, совершенствуя гибкость мышления и способность находить верные решения. Делая, при этом, естественно, какие то ошибки...