счастливого всем рождества

Absinthe

жожо
Вот такое мракобесие придумали нелепое: http://ru.wikipedia.org/wiki/Летающий_Макаронный_Монстр
Однако если сравнивать его с религией, то от этого религия приобретает сразу черты мракобесия, т.к. главное божество от этой штуки не отличается ничем :)

А вчера отмечал первое рождество, кстати. Прикольно :) Самое главное, что из отмечающих никто не верил :D
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
Какая же у вас, друзья, каша в голове.
И это очень грустно.

Собственно, научное мировоззрение и учит отделять зерна от плевел, мыслить рационально.
Оно не занимается рассуждениями вида "бога есть - бога нет". Если бы воинствующие клерикалы не лезли со своими бреднями к молодому поколению, то и Докинзу не было бы никакого дела до этого сакраментального вопроса. Сам по себе (естественной) науке он неинтересен.

Неумение построить хотя бы гипотезу, рационально объясняющую "откуда всё взялось", и привлечение для объяснения некоей воображаемой сущности - это ход мысли пещерного человека. "Гром гремит потому что Илья-пророк в колеснице по небу едет". Только 200 лет назад отдельные умы начали подниматься над всеобщим невежеством, и не стесняться заявлять, как Лаплас, что "Такая гипотеза (как бог) в моих исследованиях оказалась не нужна".
Ну чем вы со своим детским "кто-то же всё это создал" отличаетесь от древнего грека, который полагал, что солнце - это бог Гелиос? Ну теперь рамки нашего познания отодвинулись, мы знаем, что Солнце - это небольшой термоядерный реактор. "Окей," - говорит обыватель - "с Солнцем всё понятно, отодвинем границу нашего невежества подальше, зададимся вопросом "откуда взялась энергия". И зададим его учёному. "Не знаешь? ФУФЛО ВАША НАУКА, ха-ха".
при том что наука, собственно, и не задаётся целью моментально дать объяснение всему на свете. Это-то, как раз, прерогатива религии (и эта детская "вера в бога" на самом деле такая же религия) - давать ответ на вообще любой вопрос (при этом пользы от этого ответа - что характерно - ноль целых, совсем ничего десятых) Наука же даёт рациональные ответы. Да, не на все вопрорсы. Но зато те, которые она даёт - проверяемы, подтверждаемы и могут использоваться в практической жизни.
 

craz

Нестандартное звание
+1!!

Кстати если, друзья, сталкиваются с более менее объективными доводами, и вступают в спор, то очень скоро происходит слом: "Ну и ладно, мы просто отмечаем рождество". - Отмечайте никто же не против, я и сам, пожеланию, со своими родителями рюмку подыму(кстати как можно было сделать из коммунистов, клерикалов мне все равно не понятно, не укладывается в голове, так промыли мозги, ужас просто). Только не надо мне доказывать, что это супер клевый христианский праздник - я знаю, что это за праздник, почему он есть и для чего.
 

С.

Продвинутый новичок
По формальным признакам современная наука ничем не отличается от религии. Если проследить цепочку к изначальным посылам, то в обоих случаях упремся в набор неких недоказуемых аксиом/парадигм/канонов, в которые надо просто верить.А все последующие логические выводы из них лишь создают флер объективности и "здравомыслия". Любимое занятие "здравомыслов" -- остановиться в любом месте цепочки рассуждений и заявить, мол это
известный факт
ну а оппонент, не понимающий таких простых вещей -- недоумок.
 
  • Like
Реакции: WMix

Фанат

oncle terrible
Команда форума
По формальным признакам современная наука ничем не отличается от религии.
Отличается.
Она не отличается в восприятии необразованных масс - это правда.
И когда эти массы начинают требовать от науки, как от святого Йоргена "яви нам чудо!" - науке, действительно, нечем ответить. Сказать по правде, её это не очень заботит. Естественную, разумеется. Социальные науки с любопытством изучают этот феномен.
А все последующие логические выводы из них лишь создают флер объективности и "здравомыслия".
Собственно, да - любая научная теория уязвима. Но это, как раз, является её силой. Это говорит о её фальсифицируемости и - следовательно - научности. Теория, которая в принципе не может оказаться неверной, не является научной.
Этим наука и отличается от религии, которая легко даёт объяснение любому факту (но при этом совсем не отвечает за объяснение).

Собственно, все претензии к "здравомыслию" сводятся к тому, что наука не даёт немедленный ответ на вопрос, сформулированный обывателем на уровне своего невежества. Что мы, кстати, часто встречаем на форуме и что описано в широко известном рассказе.
С., у тебя отлично получилось эмулировать мужичка из этого рассказа, аплодирую стоя! :)

А если серьёзно, то повторюсь - только потенциально уязвимая теория может считаться научной.
Наука приравнивается к религии только в головах религиозных людей. О они, как раз, требуют от науки, чтобы она была похожа на религию - была непогрешимой, нефальсифицируемой.
 
  • Like
Реакции: craz

craz

Нестандартное звание
По формальным признакам современная наука ничем не отличается от религии. Если проследить цепочку к изначальным посылам, то в обоих случаях упремся в набор неких недоказуемых аксиом/парадигм/канонов, в которые надо просто верить.А все последующие логические выводы из них лишь создают флер объективности и "здравомыслия". Любимое занятие "здравомыслов" -- остановиться в любом месте цепочки рассуждений и заявить, мол это

ну а оппонент, не понимающий таких простых вещей -- недоумок.
то есть ты лично веришь в малое различие между ДНК человека и обезьяны или что?
Я вот не верю Крауссу в частнотях, он говорит доказано, что в пустом пространстве может возникнуть две частицы которые при взаимодействии из ничего могут что-то создать... Может теоретически они это и осмыслили... Но пока они не создадут вселенную, это реально аксиома пока)))

Фанат
У меня троюродный дядя фермер, он про Толстого говорил, "Нафиг его читать, он откуда мог знать, что думала Татьяна"(путал он Онегина и Войну и Мир). И зачастую таким людям не мешает их невежество пахать землю. Труднее осознавать/обиднее, что люди с высшим образованием здесь на форуме, чуть не такие же доводы приводят...
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
Проблема-то не в фермерах.
А в том, что, люди, работающие, казалось бы, на острие технологии - в веб-программировании - мировоззрением от того фермера не отличаются.
И дальше, боюсь, будет только хуже.
 
  • Like
Реакции: craz

С.

Продвинутый новичок
Собственно, да - любая научная теория уязвима. Но это, как раз, является её силой. Это говорит о её фальсифицируемости и - следовательно - научности. Теория, которая в принципе не может оказаться неверной, не является научной.
Этим наука и отличается от религии, которая легко даёт объяснение любому факту (но при этом совсем не отвечает за объяснение).
Просто сказка, "научная" логика во всей красе! Ошибки науки говорят о ее истинности. Ошибки религии говорят о ее ложности. Кразы бьются в экстазе.
 

proWoke

Новичок
Проблема-то не в фермерах.
А в том, что, люди, работающие, казалось бы, на острие технологии - в веб-программировании - мировоззрением от того фермера не отличаются.
И дальше, боюсь, будет только хуже.

"Она не отличается в восприятии необразованных масс - это правда."
Фанат и craz, вам нравится образ сурового технаря-технократа? Фанат, вот ты говоришь, что в силу необразованности такие как я говорят: "Мы не знаем о мире достаточно, чтобы быть уверенным, что бога(высший разум, разумная энергия, называй как хочешь) нету. Я считаю, что на подобные вопросы люди никогда не ответят, т.к. это ,наверное, непознаваемо."
Хорошо, пускай я пещерный человек, тогда посоветуй, что же мне нужно прочитать/прослушать/поразмыслить, чтобы понять то, что понимаешь ты. Общий курс физики и математики я читал. Там я не нашёл ответы на эти вопросы. Биологию не знаю, да. Может её, а?
Ещё раз повторю. Я считаю религию красивыми сказками, позволяющими управлять людьми. Некоторым людям действительно с ней легче жить, что уж тут поделать. Такая припрода у человека, что ему нужно за что-то цепляться в этой жизни. Баранов я не режу, церковные праздники знать не знаю, мне они безразличны. Я не каким боком не отношусь к религии. Также я не считаю, что если ты украдёшь, то эта сила тебя "накажет". И что на всё "Воля божья".
Просто я не понимаю, откуда у вас уверенность, что физика и биология ответитят на все вопросы? Да и вообще, учитывая, что науку активно используют в бизнесе и вкладывают деньги и силы туда, что потенциально может принести прибыль. То мне сложно представить, как так пойдёт, что начнут активно задаваться вопросами мироздания. Это не прокормит. Поэтому не сужденно нам узнать от физики и биолигии ответы на эти вопросы. Мы от войны какой-нибудь быстрее умрём, чем узнаем.

Просто сказка, "научная" логика во всей красе! Ошибки науки говорят о ее истинности. Ошибки религии говорят о ее ложности. Кразы бьются в экстазе.
Слушай, забей на религию. Давай на мою сторону.
 

craz

Нестандартное звание
А зачем защищаешь?:)
он троль 80+ уровня, качает скилы. А мы(крезы) бьемся в экстазе)

Он не защищает он опонирует, ему так-то пофиг, о чем мы говорим и как нам прескорбно видеть в технарях хоть какие-то зачатки религии, есть такой вид людей. Только я вот не фанатично тут это все пишу, если уж совсем не бред, вы пишите, как про детей к примеру. А он наверное думает, что я тут весь монитор обплевал) да С.?
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
Просто сказка, "научная" логика во всей красе! Ошибки науки говорят о ее истинности. Ошибки религии говорят о ее ложности. Кразы бьются в экстазе.
Не "ошибки", а принципиальная возможность быть неверной.
Не "истинности", а научности.
Не "ошибки религии", а "безошибочность религии".
В остальном всё верно.

Научная теория может быть и неверной. Их были тыщи, и будут ещё. "Научность" не означает "непогрешимость". Вы требуете от науки того же, чего требовали от религии, не получаете этого и делаете вывод, что наука - говно :)

Собственно. любой спор учёного с фанатиком заранее предрешён. Принципиальное свойство учёного - сомневаться (но сомневаться осмысленно, не пальцем в небо). Поэтому, когда фанатик указывает учёному на несовершенство его теории, учёный может только согласиться. У него нет прямо сейчас теории, дающей безупречный ответ. У него есть только метод, который позволяет двигаться дальше, и получать результаты. Либо подтверждая и развивая теорию, либо опровергая её. Но этот метод в любом случае позволяет двигаться дальше, приближаться к ответу на поставленный вопрос.
Фанатик же, не получив ответа немедленно, и уличив учёного в несовершенстве его теории, удовлетворённо расслабляется, "наука - говно" :)
 

флоппик

promotor fidei
Команда форума
Партнер клуба
Есть ряд очевидных проблем: теория струн и квантовая механика, например, не удовлетворяют критерию Поппера как научные теории (все экспериментальные измерения вычисляются в только вероятностях by design, что говорит о том, что они нефальсифицируемы в детерминированной логике)

Алсо, утверждение что «Бога — нет» не более научно, чем утверждение что «Бог — есть»
 

craz

Нестандартное звание
Детерминизм лапласовского типа включает в себя предопределённость, идею, что миллионы лет назад элементарные частицы мира, как семена растений, содержали в себепоэзию Гомера, философию Платона, симфонии Бетховена и всю человеческую историю – идею, разумеется абсурдную. Сегодня лапласовскую позицию возрождают физикалисты, полагая, что, хотя в данный момент с персоналитическим языком ещё не покончено, в науке будущего всё будет объяснено на едином языке – языке физики.
Так Поппер как раз наоборот увел свои теории в сторону индетерминированной логики? Или я чего-то не понимаю?
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
Просто сказка, "научная" логика во всей красе! Ошибки науки говорят о ее истинности. Ошибки религии говорят о ее ложности. Кразы бьются в экстазе.
Я тут сейчас подумал, кстати, что ты как раз представляешь позицию идеального фанатика. Для которого существует только два состояния - TRUE/FALSE
Если наука не может дать ответ, который можно рассматривать, как однозначный и непротиворечивый TRUE, то вся наука - FALSE.

Большинство участников дискуссии рассматривают проблему наука/религия именно с этой точки зрения - однозначности ответа: "Ну ладно - религия не даёт ответа. Наука, оказывается - тоже (однозначного) не даёт. Значит - это одно и то же!!!1111"
:)
 

Фанат

oncle terrible
Команда форума
посоветуй, что же мне нужно прочитать/прослушать/поразмыслить, чтобы понять то, что понимаешь ты.
Тут очень важна цель, с которой человек читает.
Если цель - получить ответы на вопросы "откуда взялась энергия и вообще всё" - читать только Библию (ну, или другой аналогичный источник).
Если цель - понять, как работает наука и чем она отличается от религии - пожалуй, посоветовал бы вот это: http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html
Еськов, всё-таки, гениальный популяризатор, уровня Перельмана (старого).

Только уточню, что имею в виду не его изложение "того, как всё происходило", а объяснение того, "как учёные пришли к своим нынешним взглядам на это". Если оно тебя устроит, то можно уже дальше почитать, "как всё происходило, согласно нынешнему уровню развития науки".
 

С.

Продвинутый новичок
Ты просто знаешь о религии столько же, сколько религиозный фанатик о науке. В религии происходят ровно такие же процессы поиска, проб и ошибок, доминирования и низвержения тех или иних теорий.
 

craz

Нестандартное звание
Только религия основывается в своих выводах на ложных изначально предпосылках вот и все.
Научная теория же не может быть записана в несостоятельную до тех пор пока не доказана ее несостоятельность.
В тоже время научная теория не бывает без экспериментальных подтверждений, дело просто в их достаточности, для подтверждения той или иной теории.
В противовес религии - ее теории не ищут подтверждений, и используют кучи допущений в самом начале построения теории.
 
Сверху