R.I.P. IE6

[Krishna]

Я легально пользуюсь любым бесплатным софтом, который мне требуется для ежедневного использования. Выбор есть, значит ты не привел ни одной монополии.

Ты слишком буквально понимаешь суть монополии. Монополия - это не когда нет вообще альтернатив.

Это когда фирма-монополист может оказывать качественное влияние на рынок. Понимаешь о чём я? В нашем примере - Microsoft со своим IE заставляет при вёрстке учитывать особенности именно их браузера.

Вот это монополия.
И пофигу, что пользователь в принципе-то может выбирать из кучи браузеров.

 

[nerezus]

Krishna какая же это монополия, если они даже половины юзверей не имеют?

 

[Fortop]

nerezus
ты это докажи суду ЕС, который заставил ввести табличку выбора браузеров

 

[Krishna]

nerezus
Во-первых, половину - имеют. И даже больше.
Во-вторых, учите матчасть:

Монопо́лия (от греч. μονο — один и πωλέω — продаю) — фирма (ситуация на рынке, на котором действует такая фирма), действующая в условиях отсутствия значимых конкурентов (выпускающая товар(ы) и/или оказывающая услуги, не имеющие близких заменителей). Первые в истории монополии создавались сверху санкциями государства, когда одной фирме давалось привилегированное право торговли тем или иным товаром.

Монополия контролирует занимаемый ею сектор рынка полностью или в значительной степени. Антимонопольное законодательство многих стран считает монопольным положением занятие одной фирмой 30-70 % рынка и предусматривает для таких фирм различные санкции — регулирование цен, принудительный раздел фирмы, крупные штрафы и т. п.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Монополия


Ещё раз, монополия это когда игрок рынка может оказывать качественное влияние на него.

 

[nerezus]

Fortop я бы тоже беспределил в тех областях, где мог бы это делать безнаказанно и с выгодой.
Поэтому позицию ЕС понимаю: они это делают потому что могут делать.

> Во-первых, половину - имеют. И даже больше.
Допустим 60% в интернете и 40% в рунете. В принципе был не прав, признаю.

 

[Adelf]

Да какая разница сколько процентов?

Важна лишь способность компании влиять на рынок(т.е. как-либо диктовать условия рынку, исходя из своей позиции лидера). Именно это и является основной причиной создания антимонопольных органов.
Насколько я помню на сервисы гугла сейчас около 6-10% инет-трафика приходится. Трафик конечно рынком не назовешь, но они уже могут прогибать интернет под себя. И это, наверно, плохо.

 

[whirlwind]

> Ещё раз, монополия это когда игрок рынка может оказывать качественное влияние на него.

Еще раз - бесплатные продукты вне рынка. Если продукт на рынке представляет только одна компания, но существует масса бесплатных аналогов которые вне рынка - это монополия? А зарабатывать и на дерьме можно. Только если оно бесплатно, будет ли шарага, торгующая дерьмом монополистом? По определению - да. Вызываем ФАС?

-~{}~ 19.03.10 21:31:

PS. И это, неужели тут кто-то думает, что ФАС придумали для восстановления справедливости? Не смешите мои тапочки. Это всего лишь очередной "законный" инструмент в руках власти. Кто у нас монополия, а кто нет, определяет власть. А на определения им чхать.

 

[pilot911]

Автор оригинала: Adelf
Да какая разница сколько процентов?

Важна лишь способность компании влиять на рынок(т.е. как-либо диктовать условия рынку, исходя из своей позиции лидера). Именно это и является основной причиной создания антимонопольных органов.
Насколько я помню на сервисы гугла сейчас около 6-10% инет-трафика приходится. Трафик конечно рынком не назовешь, но они уже могут прогибать интернет под себя. И это, наверно, плохо.

они могут прогибать рынок там, где нет национальных поисковиков, это факт

вообще, слабо представляю, как Гугль может прогнуть рынок Китая или России

 

[Krishna]

Еще раз - бесплатные продукты вне рынка.

Это безусловно не так. Если бесплатный продукт способен конкурировать с платным и влиять на результаты продаж - он никак не может быть вне рынка.

 

[whirlwind]

Рынок в экономической теории — это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции.

Мы либо четко придерживаемся определений (рынок, конкуренция, монополия), либо трактуем их свободно в контексте. Не может быть такого, что монополия у нас понятие как прописано, а рынок нет. Такой подход приводит к ошибочным результатам, программисту-ли этого не знать. Если ты не позволяешь мне более свободно трактовать понятие монополии, то тебе надо придерживаться четкого определения рынка. И исходя из этого ответь таки на вопрос - будет ли единственная контора, торгующая дерьмом, монополистом или не будет?

 

[Krishna]

whirlwind
В твоём примере про дерьмо слишком много взаимоисключающих параграфов.

Тема торговли дерьмом, кстати, неплохо раскрыта здесь:

http://www.youtube.com/watch?v=TWKnhu2qqOY

Не может быть такого, что монополия у нас понятие как прописано, а рынок нет.

Ок, я вполне принимаю твоё определение рынка.

Еще раз - бесплатные продукты вне рынка. Если продукт на рынке представляет только одна компания, но существует масса бесплатных аналогов которые вне рынка - это монополия? А зарабатывать и на дерьме можно. Только если оно бесплатно, будет ли шарага, торгующая дерьмом монополистом? По определению - да. Вызываем ФАС?

И исходя из этого ответь таки на вопрос - будет ли единственная контора, торгующая дерьмом, монополистом или не будет?

Если контора является единственным производителем бесплатного товара и никто не производит платных конкурентов этого товара, то эта контора не является участником рынка и следовательно не является монополистом с точки зрения рынка. Нет возражений?

Другой вариант - та же контора производит бесплатный товар, но, этот товар имеет конкурентов платных, то есть, тех, которые являются частью рынка по определению. И отнимая у платных конкурентов пользователей, он снижает суммы продаж, а значит влияет на рынок. Если он влияет на рынок, то он его часть, логично?

Найди логическую ошибку, если не согласен.

 

[whirlwind]

Нет возражений?

У тебя 2 варианта с которыми можно спорить. Но нет третьего, где одна контора производит маловостребованный товар и продает его за деньги. Именно про него я спрашивал. А ведь через него видно разницу. Как только в определенной сфере деятельности появляется гигант, который становится заметным с точки зрения политики, вот тут появляется монополист и включается ФАСы и прочие структуры. Это - прямой конкурент власти. Власть по определению не может от кого-либо зависеть, потому что в этом ее суть. Последние примеры телекомов приводить надо? Пока сотовая была не развита, это не представляло стратегического значения, даже при отсутствии конкуренции. И никто не считал эти компании монополистами, до тех пор, пока госво не пожелало взять такой ресурс себе. Власть - это монополия над законом

 

[Krishna]

Ты переводишь дискус в политическую плоскость, а мы говорим об экономике. Возможно полностью абстрагировать экономику от политики невозможно, но капиталистический строй всё же подразумевает, что он к этому стремится. + мы говорим о международном рынке, так что при чём тут ФАС не очень понятно. Мы собственно и говорим о том, почему монополии это плохо и почему с ними надо бороться. А через ФАС или ещё как - это детали

 

[whirlwind]

Да я к тому, что называть это можно как угодно. Можно любить конкурентов, можно их ненавидеть. Это все естественно с точки зрения бизнеса. Оно так и называется - конкуренция, а не монополия. Монополии невозможны без поддержки государства. Неинтересные монополии дробятся по принципу разделяй и властвуй, потому что монополия - это большое бабло. А интересные (стратегические) государство забирает себе. Все остальное - популизм. Иди попробуй поборись с газпромом. А вот рао еэс подробили на огк, ибо бабло выдоили а инфраструктура-то в попе. Раньше доили население, щас будут доить акционеров

-~{}~ 20.03.10 03:17:

ЗЫ. А ИТ у нас размазано по всему земному шару. ИТ-монополии естественным образом сходят на нет. А все что имеет территориальную привязку, там да - пока есть. Это то, с чего я начал разговор.

-~{}~ 20.03.10 03:30:

Вот пример искуственно созданой монополии - автоваз. И ниче ты с ним сделаешь, хоть тресни. Надо для политики - отличная кастрюля с лапшой на уши избирателям. Пошлины х.ешлины, российский автопром и тп.

 

[baev]

Есть же пример влияния бесплатного продукта на рынок: этот самый IE. Бесплатный IE против платного Netscape Navigator'а (ну и оперы).
Майкрософт именно в монополизме и обвиняли, требуя убрать интеграцию браузера из операционной системы.

 

[whirlwind]

baev этому делу в этом году будет как 13 лет. Да и трюк этот с "бесплатным" браузером, интегрированным в платную ОС, из разряда - кепка в подарок.

 

[Fortop]

из разряда - кепка в подарок.

Скорее уж пиджак к костюму
Но как выяснилось, костюмы продавать нельзя, надо обязательно давать выбор пиджаков, в том числе и из чужих

 

[baev]

этому делу в этом году будет как 13 лет

— и?
Оно от этого «испортилось» и его суть изменилась? Или что?

 

[Krishna]

Да я к тому, что называть это можно как угодно. Можно любить конкурентов, можно их ненавидеть. Это все естественно с точки зрения бизнеса. Оно так и называется - конкуренция, а не монополия. Монополии невозможны без поддержки государства.

Похоже твоя главная стратегия - поменять тему на некоторое время, чтобы потом вернуться к старой, когда аргументы оппонента уже подзабыты

 

[Lightning]

Найди логическую ошибку, если не согласен

Так вот же она:

Если он влияет на рынок, то он его часть, логично?

Чтобы влиять на что-то не нужно быть его частью.