Ну, девелоперы, колитесь!

[boka]

Вероятно тема зашла в тупик, раз начинается бодание вместо обсуждения. Кто как неправильно чего понимает и у кого какие проблемы с терминологией - это уже не есть конструктивный разговор.

Насчет того, что не надо давать клиенту максимум возможностей во избежание его самодеятельности могу лишь сказать, что на первом плане должен стоять именно клиент, а не портфолио разработчиков. Это еще ладно, что мы тут обсуждаем программерские вещи, а если зайти на дизайнерские форумы, то там вообще эгоцентризм дизайнеров не знает предела. Истории о том, как клиент захотел какую-нибудь фишку, из-за которой потом дизайнеру было стыдно показывать сайт, уже стали основой для анекдотов, поэтому предлагаю эту тему здесь не мять.

Главное - CMS должна иметь максимум возможностей. Богатый и щедрый клиент - включайте все возможности (и даже PHP-включения). Жадный и с плохим вкусом в плане дизайна - давайте ему лишь минимум. Вы же не собираетесь на все случаи жизни делать разные программы.
Вот мы и должны обсудить то, каким образом сделать эти самые максимум возможностей наиболее эффективно.

 

[Crazy]

Автор оригинала: boka Я как раз и говорю о том, что в систему контент-менеджмента должен быть включен визуальный редактор.

Тогда как я говорю, что он может жить вне CMS. А в CMS ты будешь класть результат его работы.

Мы ведь говорим об CMS, работающих на тонком клиенте.

Лично я не вижу смысла в таком ограничении. Графику для сайта ты тоже будешь сканировать и оброабатывать в тонком клиенте?

И можно ли ставить секретаршам на компьютеры какой-то отдельный внешний редактор, если в самом начале этой темы обсуждалось, что даже лишний ActiveX лень ставить.

В моей практике есть успешный опыт обучения "секретарш" даже работы с XML (в текстовом представлении) на необходимом для работы уровне. Так что мне этих страшных сказок рассказывать не надо.

Что касается XMetal -- если человек научился работать в Word, то и XMetal освоит.

 

[Flying]

Автор оригинала: boka
Вероятно тема зашла в тупик, раз начинается бодание вместо обсуждения. Кто как неправильно чего понимает и у кого какие проблемы с терминологией - это уже не есть конструктивный разговор.

Это как раз и есть конструктивный разговор. Потому что для того, чтобы понять друг друга необходимо говорить на одном языке. А когда два разных человека вкладывают в одно и то же понятие различный смысл - начинаются проблемы и непонимание.

Насчет того, что не надо давать клиенту максимум возможностей во избежание его самодеятельности могу лишь сказать, что на первом плане должен стоять именно клиент, а не портфолио разработчиков. Это еще ладно, что мы тут обсуждаем программерские вещи, а если зайти на дизайнерские форумы, то там вообще эгоцентризм дизайнеров не знает предела. Истории о том, как клиент захотел какую-нибудь фишку, из-за которой потом дизайнеру было стыдно показывать сайт, уже стали основой для анекдотов, поэтому предлагаю эту тему здесь не мять.

Полностью поддерживаю дизайнеров. Дерьмовых сайтов в интернете и так хватает. Почему-то никто не доверяет строить дома первому встречному... Зато делать дизайн сайта - это пожалуйста.
Ерунда все это. Заказчик к тебе пришел потому, что ты профессионал, который может сделать то, что ему надо. Ты обладаешь необходимыми знаниями и навыками, а заказчик - не обладает ими. Поэтому именно ты на основании пожеланий заказчика должен сделать то, что он просит, но так, как это должно быть сделано. Иначе получится бардак.

Главное - CMS должна иметь максимум возможностей. Богатый и щедрый клиент - включайте все возможности (и даже PHP-включения). Жадный и с плохим вкусом в плане дизайна - давайте ему лишь минимум. Вы же не собираетесь на все случаи жизни делать разные программы.
Вот мы и должны обсудить то, каким образом сделать эти самые максимум возможностей наиболее эффективно.

Интересно, как ты "вкус в плане дизайна" будешь у клиента оценивать

 

[Dexter]

Ребята... я в восторге от дискуссии. Нехило вы за выходные напостили.

Мои добавления по поводу выше прочитанного.

Т.к. я реально продавал проекты с своим CMS, то уродование видел не раз. Это конечно фигово... очень. Я в принцыпе согласен с Flying что лучше бы "их" в дизайн не пускать, но честно говоря реализовать такую свободу очень хочется... Считайте это чем хотите.... просто инересно красиво решить такую задачу и все. Но наполнение созданных разделов всетаки лучше делать с шаблонами 3-го уровня. (2-й у меня layout)

Я 2 года работаю с дизайнером, кторый ни-буб-бум в программировании. Вот как он сделал для меня шаблон меню по моей просьбе.

(Персонально Flying - лучше не смотри... там сплошной M$ FP )


http://comanche.seanet.com/kir/jeanlion/inc/menu.htm (css отключен, но можно было и использовать прям здесь внешний файл. он всеравно отсекается парсером.)

Шаблон 3-го уровня.
http://comanche.seanet.com/kir/jeanlion/inc/2level.htm

Я видел CMS которые сразу открывают HTML редактор при редактировании наполнения, но у меня это намеренно не сделано... Приоритет за вариантом - выбери шаблон из списка и вставь текст (plain text). Но если очень хочешь... или был ранее веден HTML то дополнительно кнопка вызова редактора в отделном окне рядом с textarea.


Пример layout шаблон.
http://comanche.seanet.com/kir/jeanlion/inc/mid/news_inform_2.htm (2х колоночный пример)
или простой (по умолчанию) http://comanche.seanet.com/kir/jeanlion/inc/mid/mid_bottom_bar.htm
(#DEV_CONT 34#) 34 - id - реального или скрытого раздела - записи из таблицы наполенеия которого будут помещены в layout шаблон.
На сайте можно использовать произвольное количество layout шаблонов.

Не сомневаюсь, что это всем понятно. и ничего нового тут никто не увидил. Что это очень сыро и не сервисно. Что до секретарши тут как до луны. Но буду рад критике.
Может обсуждение конкретной реализации (если она того заслуживает) поможет консолидировать обсуждение.

Я пока не разочаровался в идее разработать CMS которая позволяла бы себя так масшабировать, что включала бы в себя CMS1 -/- CMS10

 

[Grey_EM]

Автор оригинала: Dexter

О!... докопались.

IMHO ООП не нужено для сайт-приложений по той простой причине, что всемя жизни прцесса - мгновения.

Э-ээ, ну вот сейчас тебя скушают.
Хотя это твое мнение и я его уважаю.

Мне лично проще оперировать функциями и данными, чем объектами и методами. Стиль PHP как языка больше отражает суть программирования для создания HTML.

Считайте, что эта моя субьективная особенность.
Мне не хочется создавать объект стринг... Мне удобнее и понятнее переменная (в PHP она сразу в 3х типах создается)
и передавать ее функциям специально разработанным для работы с HTML.

[skip]
Я никак не могу назвать разработку в подобной системе удобной. Нужно быть слишком программистом, чтобы понимать все преимущества JAVA. А большиство разработчиков на PHP не профессиональные программисты. Им понравилась простота с одной стороны - и большая мощьность с другой. Приемлимая производительность и скорсть.

Тони где ты там.
Как ты относишься к таким вот строкам? Человек высказывает свое мнение. И похоже это мнение большинства php программистов. Ы? Может нафик все эти навороты. объектность, перехваты исключений? Зачем это языку. подавляющее большинство проектов на которос относятся к уровню home page? Зачем нам собственно вторая ява, если и так уже есть одна? Может оставим php нишу write and forget языка? Если кто не понял я это о zend2 речь веду.

 

[Dexter]

Зачем нам собственно вторая ява, если и так уже есть одна? Может оставим php нишу write and forget языка? Если кто не понял я это о zend2 речь веду.

Звиняйте господа, что я не в курсе планов zend2. Я высказал абсолютно субъективное мнение. Добавлю, что если и буду в своих скриптах использовать ООП стиль, то уж конечно в используя тот-же PHP. Он мне кажется более подходяшим для этой роли, чем JSP например.
Ваши

[skip]

исказили идею сравнения JSP и PHP. пусть не компетентоного, но вполне реального. Т.е. я хочу сказать, что вполне возможно и др. пользователи php прошли тот-же выбор.
А то что в систаксис PHP поддерживает объекты, классы и далее по списку... так это лишний раз свидетельсвует о дружественности языка. Хочу использую объектный подход, хочу структурный. В ПХП есть такая свобода... в JSP нет. Выбор был сделан в пользу первого.

Вопрос с подвохом. Как по Вашему каково процентное соотношение Крупных корпоративных сайтов + порталы туда и страниц а-ля HOMEPAGE (к последней категории отношу сайты средних и мелких фирм в т.ч.).

Мы зацыклились... Я спрашиваю прямо: пужен плюрализм технологий или все строем переходим на JAVA+PERL?
Или может внести предложение упразднить в zend2 все что не касается OOП как устаревшее... отслужившее... и вообще "write and forget" ? Пора очистить ряды от всяких там самоучек, которые поскачивали бесплатный (почемуто) PHP и Apache заодно и начали, понимаешь, засирать родной инет!

С уважением.

 

[Grey_EM]

Автор оригинала: Dexter

Звиняйте господа, что я не в курсе планов zend2.

Zend2 - новый php движок. Для многих php программеров самое ожидаемое нововведение.
http://www.php.net/source.php?url=/zend2_example.phps
Кстати посмотри и выскажись, ты будешь этим пользоваться?

[skip]

Мы зацыклились... Я спрашиваю прямо: пужен плюрализм технологий

Да зацыклились. Так что сворачиваю свою дискуссию. Тем более что реакцию на вопрос, где границы применимости php я так не получил.

или все строем переходим на JAVA+PERL?

[skip]

Ни боже упаси, совсем незачем всех php-ов железной рукой загонять к счастью. Хотя я бы загнал.

 

[Crazy]

Автор оригинала: Dexter
В ПХП есть такая свобода... в JSP нет.

Да... JSP ты явно с чем-то путаешь...

Мы зацыклились... Я спрашиваю прямо: пужен плюрализм технологий или все строем переходим на JAVA+PERL?

Переход не Java нереален просто из-за проблем с хостингом.

 

[Dexter]

Тем более что реакцию на вопрос, где границы применимости php я так не получил.

Я уже отвечал. Перефразирую. PHP только развивается и очень бурно. Большой (реально) спрос + доступность языка только способствуют этому. На мой взгляд "границы применимости php" на данный момент очень проблематично определить. Я не уверен, что это сейчас возможно... Масштабность проектов, как мне кажется, ограничивается в меньшей степени языком программирования и в большей степени - организацией процесса разработки.
Усилия разработчиков PHP направлениы в сторону улучшения проблемных сторон языка с целью получить максимально эффективную основу для веб-программистов. Я полагаю, что сейчас рано вешать какой-нибудь ярлык на PHP.
Очевидно одно - пхп помогло очень многим уйти со статических HTML страниц к веб-программированию. Сам по себе факт замечательный. Наверняка путь "к счастью" для кого-то начался именно с пхп.

С уважением.

 

[Dexter]

Zend2 - новый php движок. Для многих php программеров самое ожидаемое нововведение.
http://www.php.net/source.php?url=/zend2_example.phps
Кстати посмотри и выскажись, ты будешь этим пользоваться?

Я шоке... я не понимаю зачем ООП (мне тоже так никто и не ответил) Если кто и возмется это мне обьяснить, то пож-ста принцыпиальные преимущества и приложимо к веб-программам, а не к кастом GUI с их множественными прерываниями от пользователя. Просто... запрос - обработка - выдача. Нахрена это там. Я понимаю, что есть схнмы посложней... но главная масса - такова.

 

[boka]

Насколько я понял, некоторые здесь понимают под CMS простую админку, которую почти все студии вешают на каждый сайт. Ну надо же как-то новости править. Вот так и понимают.
Я же понимаю CMS как программу, позволяющую сразу после отрисовки дизайна, нарезки его и верстки макетов приступить к сборке сайта безо всякого программирования. Причем это будет не просто набор страниц, а сайт с админкой и функционалом (в пределах модулей CMS).

 

[kim]

Автор оригинала: boka
Насколько я понял, некоторые здесь понимают под CMS простую админку

И не только здесь. Достаточно посмотреть публикации на тему CMS как в рунете, так и у буржуинов, чтобы заметить расхождение в понятии людьми, что же есть такое CMS....

Имхо, основная проблема кроется в слове content, что в переводе на русский может означать содержание, содержимое, суть, сущность(просьба англоговорящих помочь мне, плохо знающему ангельский)

В дуалистическом противопоставлении (да простят меня философы) содержимому есть форма его представления.

Если мы относим структуру сайта к _форме_ - получаем вариант с админкой, если же относим к содержанию - то инструмент по сборке сайта безо всякого программирования(ну или почти таковой)

И все это будет называться CMS И можно начинать очередную holywars на эту тему

З.Ы. Как мне показалось, в активно спорящих ветках зачастую люди говорят о разных вещах, называя их одним термином. Может быть имеет смысл открыть спец ветку, в которой бы обсуждалась терминология? Давайте найдем общий язык, мы ведь в конце-концов одно виртуальное(а некоторыми местами даже очень и реальное) общество пхп-программистов!

 

[kvn]

Автор оригинала: Dexter

Я шоке... я не понимаю зачем ООП (мне тоже так никто и не ответил) Если кто и возмется это мне обьяснить, то пож-ста принцыпиальные преимущества и приложимо к веб-программам, а не к кастом GUI с их множественными прерываниями от пользователя. Просто... запрос - обработка - выдача. Нахрена это там. Я понимаю, что есть схнмы посложней... но главная масса - такова.

Гради Буча почитай..а?
классика все-таки..

"Объектно-ориентированый анализ и проектирование".
Все вопросы отпадут сами собой.

 

[Flying]

Автор оригинала: kim
З.Ы. Как мне показалось, в активно спорящих ветках зачастую люди говорят о разных вещах, называя их одним термином. Может быть имеет смысл открыть спец ветку, в которой бы обсуждалась терминология? Давайте найдем общий язык, мы ведь в конце-концов одно виртуальное(а некоторыми местами даже очень и реальное) общество пхп-программистов!

Буквально недавно в этой же ветке я уже высказал подобное одному из участников дискуссии - похоже он обиделся...

 

[Dexter]

Я же понимаю CMS как программу, позволяющую сразу после отрисовки дизайна, нарезки его и верстки макетов приступить к сборке сайта безо всякого программирования. Причем это будет не просто набор страниц, а сайт с админкой и функционалом (в пределах модулей CMS).

Именно так. Только дизайн... остальное все готовая система.

 

[Dexter]

2 kvn

Гради Буча почитай..а?
классика все-таки..

Замечательный диалог.... "а подика ты... почитай... а" Надеюсь, Гради Буча имеет опыт веб-праграммирования, потому-что весь остальной спектр программинга меня не интересует. И еще, если этой теме вся книга посвящена, может сможете издожить своим языком хоть одну мысль в плоскости того вопроса, который задал 09.07.02 11:39

Спасибо.

 

[Flying]

Автор оригинала: Dexter
Замечательный диалог.... "а подика ты... почитай... а" Надеюсь, Гради Буча имеет опыт веб-праграммирования, потому-что весь остальной спектр программинга меня не интересует.

Тогда ты никогда не сможешь написать сколько-нибудь нормальный код.

 

[Crazy]

Автор оригинала: Dexter
Надеюсь, Гради Буча имеет опыт веб-праграммирования,

Web-программирование лишено специфики, идущей вразрез с теми областями, где он имеет опыт.

А книжки его ты всеж таки почитай -- они еще никому не вредили.

 

[Dexter]

Тогда ты никогда не сможешь написать сколько-нибудь нормальный код.

Сочту за приговор.

 

[tony2001]

>Замечательный диалог.... "а подика ты... почитай... а" Надеюсь,
>Гради Буча имеет опыт веб-праграммирования, потому-что весь
>остальной спектр программинга меня не интересует.
м-да....
"Гради Буча"....
Dexter, может тебе вообще надо почитать что-нить из основ?
А то рискуешь не понять ни слова из "Бучи", там расчитано на людей которые что-то уже знают, а ты, извини конечно, не знаешь даже имя-фамилию "Гради Буч", между прочим, одного из монстров ООП.
Насчет диалога: если ты не понимаешь основ, то лучше почитать книжку, а не слушать ее в чьем-то "пересказе в двух словах".